Михаил Гусман о Бирюлеве и азербайджанцах: обратите внимание, как редко наши власти употребляют словосочетание «дружба народов»

Здесь и сейчас
15 октября 2013
Поддержать программу
Поделиться

Комментарии

Скрыть
Еще один повод, из-за которого в Москве повышенные меры безопасности – матч отборочного тура чемпионата мира между Россией и Азербайджаном. И так уж совпало, что именно сегодня утром следственный комитет объявил о том, что предполагаемый убийца Егора Щербакова – тоже азербайджанец.

В Баку поспешили заверить, что помогут в поимке вероятного убийцы, правда, делать этого в итоге так и не пришлось. И всячески осудили преступление. Как Азербайджан неожиданно стал главным олицетворением врага – поговорили с Михаилом Гусманом, первым заместителем генерального директора агентства ИТАР–ТАСС и Всеволодом Алексеевым, главой клуба болельщиков «Динамо» и председатель «Объединения спортивных болельщиков».

Макеева: Как непостижимым образом сегодня разжиганием занялся Следственный комитет, сделав это объявление за несколько часов до матча?
Гусман: Прежде всего, я и с вами не соглашусь, Мария, потому что мы сами формируем мифы и образы. Вот вы сейчас использовали слово «враг», и оно сразу может разлететься, как минимум, у телезрителей, которые сейчас сидят возле экранов. Я не думаю, что даже связи с тем, что будет доказано, что убийца, который задержан, действительно этнический азербайджанец, и даже гражданин Азербайджана, это ни в какой мере не повлияет на то, что Азербайджан станет врагом России, а Россия врагом Азербайджана. Вообще, я как раз убежден в том, что национальность не существует.

Казнин: Для части людей это будет…

Гусман: Более того, сегодня так сложились звезды, что есть как бы три обстоятельства: с одной стороны, есть главный праздник мусульман Курбан-байрам. И 60 тысяч мусульман стояли у главной площади на Проспекте Мира, и так же его отмечают в Азербайджане. Вряд ли, когда ФИФА замышлял в сетку отборочного чемпионата мира, предполагал, что именно в Курбан-байрам в Баку будет игра. Вряд ли преступник, который совершает убийство, может предположить, что именно в Курбан-байрам, именно в день футбольного матча, его арестуют в Коломне.  Но вот так сложились звезды.

Макеева: Следственный комитет об этом знал? Про матч?

Гусман: Поэтому, как мне кажется, лучше говорить про матч как о празднике спорта . 1:0, кстати, Россия ведет. Пока вы вели программу, я как раз смотрел начало игры.

Казнин: Мало того, азербайджанец Самедов, который играет за сборную России, пока признан лучшим игроком на поле. Он отдал голевой пас и исправляется ….

Гусман: Я очень болею за Азербайджан как за свою родину, но футбольную мою любовь Азербайджан утерял, потому что моя любовь осталась в те времена, когда играл Анатолий Банишевский, Юрий Кузнецов, Эдуард Маркаров.

Казнин: За «Нефтчи» (Баку) вы, наверное, болели.

Гусман: Там была интернациональная команда. Я не играл, я болел за «Нефтчи» (Баку) и по сей день болею за ту команду, которая не существует сегодня в природе. А за сборную России болею сегодня, потому что у нас шанс, наконец-то, попасть в чемпионат мира.

Казнин: Да мы уже, в общем, попали.

Гусман: Даже если была бы ничья, мы попадали. Поэтому…

Казнин: Португальцы пока не могут забить (0:0).

Гусман: Я думаю, что с футболом в этот раз все в порядке.

Макеева: Прошу прощения. Мне странно выступать в этой роли, но придется. Насчет ваших взглядов, Михаил Соломонович, я совершенно не сомневаюсь, и  я уверена, что вы не поедете в Бирюлево, но что касается счастья людей…

Гусман: Я был в Бирюлево в воскресенье.  Я сел в машину и поехал в Бирюлово.

Макеева: Как журналист?

Гусман: Да, я хотел увидеть своими глазами, что там происходит. Там происходило, на мой взгляд, ужасное событие. Это тема еще долго нуждается и в нашем, в том числе, журналистском анализе.

Макеева: Как вы это характеризуете? Что произошло?

Гусман: Это действительно очень широкая тема. С одной стороны, я видел жителей, встречался с ними, даже в телестудиях. Жителей, которые там живут. Это тяжелый район, в котором людям живется непросто. Это не просто спальный район. Это район, в котором много своих житейских сложностей. Там действительно, видимо, было серьезное отсутствие реальной власти, которая могла бы этим людям помочь хотя бы в преодолении той бытовой преступности, которая окружала их каждодневно. Там было много разных обстоятельств. С одной стороны, люди жалуются на то, что там засилье эмигрантов в этих домах, с другой стороны, там есть сотни людей, которые сдают незаконно квартиры этим мигрантам и сами же от этого потом страдают. Это целый клубок проблем, на мой взгляд, достаточно трагических, как минимум, драматических, где конкретное трагическое убийства Егора Щербакова… Кстати, я сегодня был у ваших коллег на Первом канале, там брат Егора Щербакова, его друзья, мне показалось, мужественные ребята. Особенно Антон Щербаков, брат Егора, который обратился к телезрителям, людям, которые слушали, видели его, чтобы не использовали гибель его родного брата (кто бы то ни было) в своих политических или, не дай Бог, экстремистских целях. Я как информационщик, мы с вами в этом плане коллеги, за эти несколько дней… Для меня очень покоробившую картину… Огромное число людей разного рода, псевдополитиков, псевдообщественников, пытались на этом делать больше пиара, нежели попытку разобраться в трагедии, которая в нас всех отозвалась.

Макеева: На улицы все-таки вышли не какие-то неведомые экстремисты. Потом подъехали разные люди, сегодня в том числе (это уже, может быть отдельный разговор), тем не менее, это были просто местные жители.

Гусман: Нет, не совсем так. В том-то и дело, что все говорят о том, что там были местные жители, вначале вышли на сход, и которые ждали, что к ним придет местная или, тем более, городская власть для разговора, а уже потом туда стали все больше приезжать экстремисты из разных концов Москвы. И вот здесь, честно говоря, вопрос: не было ли это кем-то спланировано. Я имею в виду не убийство, а последующие события. Кто за этим стоит? Потому что я уверен, что служба внутренних дел, которая себя проявила блестяще сейчас, найдя и арестовав преступника, с другой стороны, как мне кажется, должна была уметь предотвратить такого рода событие. У них есть своя агентура, своя информация. Я думаю, вопросов много остается.

Казнин: На ваш взгляд, должен работать закон, по которому не надо называть национальность преступника?

Гусман: В моем понимании, да.

Казнин: В первую очередь, это делает Следственный комитет, акцентируя.

Гусман: Я убежден, что преступник не имеет национальности, и  на самом деле трагедия, которая случилась сейчас, убийство этого замечательного парня Егора Щербакова… Семье вряд ли важно, кто по национальности, этнической или по месту проживания, или по гражданству, был преступник. Важно, чтобы он был найден и понес ответственность по закону. И должно быть всегда, при любых обстоятельствах. А кто он по национальности…. О понятии этнической преступности писал еще сто лет назад Ломброзо, много по этому поводу уже юристы, правоведы сломали копий. Но для общественной жизни, для нас с вами, это не должно быть предметом спекуляций.

Казнин: Но это является, тем не менее.

Гусман: Я хотел бы, чтобы мы этого избежали.

Казнин: На ваш взгляд, как вернуть ту дружбу народов, о которой вы говорили, после падения СССР?

Гусман: Вы сейчас использовали словосочетание «дружба народов». А я сделал как-то недавно одно специальное исследование, осознанно сделал и даже по этому поводу говорил с коллегами в своих кабинетах, сколько раз словосочетание «дружба народов» используют наши высшие руководители, сколько раз оно появляется в печати. Вы не поверите. Даже не единицы. Их практически нет. Мы сами от этого ушли, отказались. Мы сами на это махнули рукой, посчитали, что это некий отживший свой век миф. Я человек того времени, для меня это никогда не было пустым словосочетанием, говорю совершенно искренне. Может, кстати, от того, что вырос в Баку, где понятие «дружба народов» было реальностью жизни и каждодневной практикой жизни, а не придуманным тезисом. Может быть, поэтому. Я это говорю совершенно искренне и убежденно. Но то, что мы сами отказались от этого словосочетания, лежит и на нас всех, в том числе. И на нас с вами.

Казнин: В Баку сейчас все-таки в основном живут этнические азербайджанцы. Все уехали оттуда.

Гусман: Неправда.

Казнин: Очень многие.

Гусман: Когда вы были в Баку?

Казнин: Я был в 90-х.

Гусман: Конечно, процентный состав жителей поменялся по сравнению с 30-летней давностью, но в Баку сейчас, по-моему, 15% русского населения. Это огромная цифра. Я уж не говорю о том, что там работают русские школы, русский театр.

Казнин: А было сколько?

Гусман: Было около 20%.

Казнин: То есть не так много?

Гусман: Совсем мало осталось армян, может быть, несколько десятков семей. Но даже армяне еще живу в Баку.

Казнин: Тем не менее, сейчас проходит матч в Баку, где, как мы знаем, когда играл гимн России, трибуны освистали его. Вот такая деталь.

К нашему разговору присоединяются Всеволод Алексеев, глава клуба болельщиков «Динамо» и председатель объединения спортивных болельщиков, и наш спортивный обозреватель Мария Командная. Скажите, члены вашего клуба болельщиков поехали болеть за сборную России в Баку?

Алексеев: Безусловно, как и члены других клубов, как и просто болельщики тех или иных команд, которые не состоят в официальных организациях болельщиков, потому что поддержка сборной страны по футболу – это неотъемлемая часть  и долг каждого болельщика, который любит свою страну, патриот.

Гусман: Я сам штук двадцать билетов доставал своим друзьям, которые поехали на матч. Для самых разных, они не входят ни в какие официальные клубы, но все мне звонили, кто ехал на матч. Наверное, штук двадцать билетов мне пришлось доставать.

Командная: А не страшно было их туда посылать, все-таки говорят, что если, не дай Бог, матч закончится со счетом таким, что сборная России не выйдет на чемпионат мира, конечно, маленькая вероятность, но все-таки она существует, и там может начаться что-то невероятное.

Гусман: Во-первых, ждать осталось меньше часа, и я склонен думать, что ничего, о чем вы сказали, более того, я в этом уверен, это не произойдет.

Командная: Как бы они не сыграли?

Гусман: Как бы они не сыграли. Там есть ряд обстоятельств. Во-первых, все-таки я склонен верить в здравый и трезвый ум и понимание болельщиков обеих команд, которые там находятся. С другой стороны, я понимаю всю сложность ситуации, я знаю это не понаслышке, в силу своих профессиональных обязанностей я должен был этим поинтересоваться, там многократно усилены меры безопасности, чем это было бы в силу рядового матча. Многократно.

Макеева: Всеволод так улыбается, немножко как-то даже грустно. Вы согласны с нашим гостем?

Алексеев: Да, нет, я полностью согласен. В конечном итоге, агрессия и может быть на футбольных матчах, но для этого есть специальные структуры, службы, которые должны обеспечить порядок безопасности, в том числе болельщиков ближайшей команды.

Макеева: Другой сюжет, смежный, по времени очень близкий. В воскресенье вечером в Бирюлево приехали молодые люди большой группой, которые называют себя, по крайней мере, футбольными фанатами. Как вы считаете, чем закончится игра России с Азербайджаном в случае с российскими городами? Чем она может закончиться вот на такой острой ноте, в такой острый момент?

Алексеев: Я не могу исключать того, что среди собравшихся в Бирюлево людей были футбольные болельщики, как не могу исключать того, что они были, например, среди охранников торгового центра, которые защищали вход от погромщиков.

Макеева: Вы отрицаете, что существует организованная группа футбольных болельщиков, которая посещает такие мероприятия?

Алексеев: Я не исключаю, что там могли быть провокаторы, футбольные болельщики, могли быть иных сфер интересов, мировоззрений, различных профессий.

Макеева: Шахматисты, посетители библиотек.

Алексеев: Там, в первую очередь, собрались граждане своей страны и жители своего города, поводом для собрания которых было бессилие, отчаяние перед преступностью, перед беззаконием, безнаказанностью. А когда у тебя перед окнами дома убивают соседа, когда через дорогу насилуют соседку, то ты можешь озвереть рано или поздно, потому что на следующий раз на этом месте может оказаться, не дай Бог, твоя жена, твоя дочь, твой сын, твои родители. Поэтому зачастую, когда царит безнаказанность, когда люди не чувствуют защищенными, возникает мини-русский бунт, бессмысленный и беспощадный, а когда бунтует русский, достается всем. Потому что в безысходности, в ярости и в агрессии, достается всем, там люди по существу не разбирают.

Гусман: Я хочу вернуться к относительно недавней истории, которую, я думаю, тоже все помнят, когда мы играли с японцами, и когда на Манежке были установлены большие экраны, мы проиграли японцам, и тогда был действительно жуткий бунт, погромы. Это никак не отразилось на наших отношениях с Японией, мы тем более по этому поводу не стали им срочно отдавать Курильские острова, но что было – так вот эти погромщики, молодые люди, которые вроде бы спокойно смотрели футбол, двинулись в сторону японского посольства, которое находится против здания ТАСС в переулке. Я что мог сделать? Милиционеры, которые  охраняют наше здание,  просто перекрыли вход в  переулок, чтобы не допустить. И такое было.

Макеева: Да, но этому же не предшествовали никакие преступления, они не от бессилия борьбы с преступностью.

Гусман: Никакой японец на тот момент ничего не совершил в отношении никого в России. Это был спонтанный взрыв гнева болельщиков, который превратился в погромы.

Алексеев: К слову, мы так же не штурмовали посольство Японии в Москве, однако здесь можно говорить о неких массовых беспорядках, где, вполне возможно, тоже были зачинщики, люди, которые направляют толпу, озверенную в данном  случае поражением сборной команды России. Я не склонен видеть везде болельщиков, потому что были так же всем известные печальные события  в Кущевской станице, там футбольных фанатов не было, однако события были достаточно печальные.

Гусман: Я думаю, что вы со мной согласитесь (мы говорим сейчас про матч в Баку, который идет к своему апогею и скоро пойдет к финалу): очень важно, чтобы в среде болельщиков не было провокаторов. Самое опасное – и то, что в Бирюлево, и то, что может быть в любой ситуации с болельщиками – к сожалению, в среду болельщиков могут затесаться провокаторы. Об этом говорят, кстати, руководители футбольных клубов. От них идет самая главная опасность. Именно они провоцируют массы молодежи, массы болельщиков на любые противоправные действия.

Алексеев: Я с вами соглашусь, даже дополню, что масса провокаторов, или вообще единицы провокаторов, всегда опасная вещь. И они, к сожалению, возникают в любой среде, которая пассионарна. А болельщики – это, в принципе, молодежь, которая наиболее остро воспринимает какие-то несправедливости, негативные ситуации. Я скажу даже больше: проблема этих событий, связанных с болельщиками или с недавними событиями,  - это проблема не национальностей, а проблема культуры. Чтобы представители молодежи были носителями богатой культуры, чтобы носители культуры были представителями народов и народностей, которые приезжают, и чтобы, в том числе, об их культурном облике заботились те диаспоры, которые здесь присутствуют – это тоже большая сложность. Очень важная вещь, чтобы все это прекрасно понимали.

Уже подписчик?
Дождь в вашей почте
Нажав кнопку подписаться, я соглашаюсь получать электронные письма от телеканала Дождь и соглашаюсь с тем, что письма могут содержать информацию рекламного характера.
Дождь в вашей почте
Нажав кнопку подписаться, я соглашаюсь получать электронные письма от телеканала Дождь и соглашаюсь с тем, что письма могут содержать информацию рекламного характера.