«МИД не приветствует участие россиян в вооруженных конфликтах». Замглавы пресс-службы МИД о параде пленных, гуманитарном конвое и выражениях, которые выбирает ведомство

Первый гуманитарный конвой вышел из России 12 августа, однако груз попал на территорию Украины только в прошлую пятницу, 22 числа.  После того, как российские КАМАЗы проехали на территорию Украины,  официальный Киев заявил, что это вторжение.

Ситуацию на востоке Украины, российский гуманитарный конвой и парад пленных в Донецке обсудили с Марией Захаровой, заместителем директора Департамента информации и печати МИД России.

Макеева: По поводу того, что парад пленных в Донецке не был унижением, таковых признаков, как мы сейчас слышали во фрагменте выступления сегодняшнего брифинга Сергея Лаврова, министр иностранных дел России не усмотрел. Третья Женевская конвенция, статья 13 «Военнопленные равным образом должны всегда пользоваться защитой, в особенности от всяких актов насилия или запугивания, от оскорблений и любопытства толпы». Получается, что этот парад противоречил пункту Женевской конвенции.

Захарова: Никто не спорит о том, что то, сейчас происходит на Украине, вне зависимости от региона, района, конечно, на юго-востоке особенно, это является трагедией. По-моему, именно Россия на протяжении нескольких месяцев упорно призывала международное сообщество на всех международных площадках и в контактах с Киевом, и с другими европейскими странами, с США обратить особое внимание, куда вся ситуация катится.

Понимаете, можно выдергивать отдельные факты, сегодня министр Лавров достаточно подробно остановился и на этой конвенции, прокомментировал ее, я не буду это дублировать. Можно рассматривать отдельные случаи, но нужно решить этот вопрос. Решать его можно не только под лупой, рассматривая только одну сторону конфликта и бесконечно пытаясь нагнетать истерию, и рассказывать какие-то ужасные истории только про одну сторону, но вообще нужно смотреть на эту ситуацию в целом. Садиться за стол переговоров и наконец-то понять, что тот гуманитарный кризис, который мы все уже признали, что без его решения дальше будет просто тупик.

Лобков: Но слова министра можно расценивать как поощрение к подобным дальнейшим действиям. Раз Россия, на которую так оглядывается восток Украины, так довольно мягко оценила то ужасное, что произошло в эти дни, такую картинку из середины 20 века, из другой цивилизации, поощрять к дальнейшим подобным действиям.

Захарова: Павел, РФ и Министерство иностранных дел, как я уже отметила, было, наверное, первой стороной, которая начала говорить задолго до того, как все нас услышали, о гуманитарной катастрофе. Гуманитарная катастрофа – это не только тогда, когда людям не хватает воды, не только тогда, когда у людей нет медикаментов, это, в том числе, проявление такого нечеловеческого отношения друг к другу, воюющих сторон друг к другу.

Макеева: Мне кажется, что вы отвечаете лучше, чем министр, чем глава МИДа России, потому что, если бы он так сказал, это не вызвало бы такого удивления.

Захарова: Он именно так и сказал, цитата была неполная. Он очень подробно остановился на этой конвенции. Поэтому я очень рада, хотя это не только мое мнение, мы вообще все рады, что наконец-то эта ситуация с оценкой, в том числе западных СМИ, в том числе нашими западными партнерами, ситуации, которая происходит на востоке Украины начинает двигаться с мертвой точки. Ведь еще пару дней назад, буквально неделю назад слово «гуманитарный конвой», который Россия отправила в сторону украинской границы, везде ставился в кавычки. Я имею в виду материалы СМИ, публикации, комментарии экспертов. Таким образом, создавалось абсолютное общественное мнение, формировалось, что это не помощь, которую Россия отправляет, а это некое вторжение, это некая попытка внедриться, хотя бы под таким прикрытием. 

Макеева: Но украинская сторона это так и воспринимает, когда идет такого рода конфликт и накал. Что касается того, как должно это оценивать СМИ, освещать СМИ, мы можем и об этом поговорить. Мне кажется, что они, как минимум, должны представлять обе стороны. Что касается того, что сказал Лавров, это не было полной цитатой, конечно, он полтора часа выступал. Но я все-таки настаиваю на том, что он четко высказался по поводу того, что не усматривает ничего унизительного в том, что произошло в Донецке, хотя вы сами согласились, что ничего хорошего тут не было.

Захарова: Я бы хотела сказать по поводу заявления украинской стороны. Ведь вся история с конвоем, с началом его движения только и исключительно после того, когда мы получили согласие украинской стороны. Была официальная нота, это документ, для дипломатической практики, для международно-правовой практики нота, которую мы получаем от нашего контрпартнера, причем слово «контр» - не надо искать негативный смысл, это документ, на основе которого мы начинаем действовать.

Дальше были ежесуточные, круглосуточные контакты с украинской стороной под эгидой международного комитета «Красного креста» не только в Москве, не только в Киеве, но и в Женеве, потому что именно там находится штаб-квартира этой гуманитарной организации.

Лобков: Но гуманитарный конвой пошел без «Красного креста» международного.

Макеева: По крайней мере, на этом настаивает украинская сторона, что это было нарушением.

Лобков: А это было условием.

Захарова: Начиная с 12 августа, на протяжении 10 дней мы получали постоянное сначала согласие украинской стороны, потом через какое-то время опровержение этого согласия и новые, новые условия. После того, как конвой уже приблизился, после того, как уже встал вопрос о том, что эти продукты, медикаменты начнут портиться…

Макеева: Почему они, кстати, без рефрижераторов были отправлены?

Захарова: Вы знаете, это вопрос к МЧС. Мы не занимались формированием этих контейнеров.

Макеева: То есть это недосмотр МЧС, что они направили слишком новые КАМАЗы без рефрижераторов?

Захарова: Это вопрос к ним.

Макеева: И заставили украинскую сторону так нервно реагировать исключительно из-за того, что скоропортящееся товары. Но это же как-то странно, нет?

Захарова: Я думаю, что у украинской стороны должны быть более твердые нервы для того, чтобы рефрижераторы не могли их выводить из себя.

Лобков: Конвой подошел к посту «Изварино», «Изварино» не контролируется украинскими войсками. Это изначально украинскими властями было воспринято как некая агрессия, некий вызов, потому что вы собираетесь провести конвой по территории, которая не контролируется официальным Киевом. Конечно, это вызвало возмущение. Может, можно было найти другую точку на 2000-километровой границе?

Захарова: Павел, как я сказала, все детали, даты, маршруты, список товаров, форма досмотра, участие «Красного креста» шаг за шагом в ручном режиме… Что значит «в ручном режиме»? Это не просто направление факсов или е-мейлов, исходя из того, дойдут они или не дойдут, пришли они или не пришли, телефонные разговоры на уровне министра иностранных дел, заместителями министра иностранных дел, на уровне постоянного представителя России при международных организациях в Женеве. В ручном режиме шли переговоры.

Мы постоянно получали заверения украинской стороны, в частности министра иностранных дел Украины, о том, что все нормально, нам дается согласие, все вопросы, которая украинская сторона ставила, на них получали ответы. Поэтому все изменения, которые шли по ходу, по всей цепочке этих переговоров, все изменения шли от Украины.

Макеева: Как вы отвечали на их запрос, почему 34 КАМАЗа, которые они успели осмотреть, были полупустыми? Они все вам адресовали этот вопрос?

Захарова: Я не могу ответить на этот вопрос, почему были полупустыми, потому что, я еще раз говорю, формирование груза – это к Министерству чрезвычайных ситуаций.

Я еще хотела сказать. Ведь смотрите, какая история, какое было последнее требование украинской стороны, после которого и украинские пограничники, и соответствующие службы с украинской стороны практически изолировались от работы по конвою. Последнее требование, последний виток был связан с тем, что усилились обстрелы, что невозможно гарантировать безопасность. Это была последняя вводная.

Параллельно с этим на протяжении нескольких дней опять же именно РФ на площадке Организации объединенных наций в Совбез внесла проект заявления, призывающий обе стороны конфликта обеспечить условия для прохождения гуманитарной помощи. Это была наша инициатива. Кто ее заблокировал? Ее заблокировали США.

Макеева: Ах, вот что имелось в виду в заявлении МИД по поводу того, что США препятствует…

Лобков: … блокирует прохождение гуманитарных коридоров.

Захарова: Получается, что параллельно блокировалось с двух сторон вся история с гуманитарной помощью, с ее доставкой на Украину. С одной стороны, на участке российско-украинской границе ставились условия о том, что нужно обеспечить безопасность, и та специализированная организация – именно Совет безопасности ООН, который призван заниматься этими вопросами, ее попытки призвать стороны потерпели фиаско из-за позиции государства США, которое полностью руководит нынешней киевской властью.

Макеева: А какая схема должна быть у работы? Сейчас будет второй конвой. Есть ли у украинцев вопросы по поводу содержимого грузовиков? Они этот вопрос должны отдельно адресовать российскому МЧС, международному «Красному кресту», российскому отделению «Красного креста»?

Захарова: Нет. Все происходит, как я сказала, в контактах. Были задействованы три стороны.

Макеева: А сейчас? Это уже случилось все с первым конвоем.

Захарова: Мы надеемся, что теперь, после того, как был пройден первый конвой, вся история завершилась с первым конвоем, когда, наверное, уже ни у кого не осталось никаких сомнений, что это был гуманитарный груз, что грузовики вернулись обратно пустыми, что все эти инсинуации относительно того, что они где-то разгружались, где-то загружались, это было все безосновательно.

Макеева: У украинцев остались на самом деле сомнения, и они будут их выражать.

Захарова: Для того, чтобы их не было, надо совместно работать, надо не придумывать искусственные препятствия и ставить все новые требования, а надо просто приходить и досматривать. Кто же им мешал? Ведь никто же не мешал их досматривать. Вот задайте вопрос им, это тоже интересный вопрос, почему люди встают, уходят и перестают досматривать этот груз. Это же не мы препятствовали и международный комитет «Красного креста», это украинская сторона, которая прекратила это делать и снимала все это на мобильные девайсы со стороны, из кустов. Вся эта история похожа на какой-то театр абсурда.

Лобков: Кстати, формулировка интересная. Я обратил внимание, что в официальных документах восток Украины называется Донецкой и Луганской областями – не «ДНР», не «ЛНР». Это официальная терминология МИДа?

Захарова: В каких официальных документах?

Лобков: О вхождении гуманитарного конвоя в Донецкую и Луганскую области.

Захарова: Мы называем в наших официальных документах «юго-восток» и дальше уже называем географические точки.

Лобков: «ДНР» и «ЛНР» не употребляется, да?

Захарова: Я сказала, как обычно мы употребляем географические термины. То, что вы сказали, это очень важный момент, потому что все оперируют непроверенными цитатами и так далее по поводу того, что украинская сторона объявила о вторжении, что у них есть это ощущение, что было нарушено международное право. Я хочу процитировать документ, это документ международно признанный. Постановление от 27 июня 1986 года Международного суда ООН, цитирую: «Предоставление чисто гуманитарной помощи лицам или силам другой страны, какими бы ни были их политические убеждения или цели, не может рассматриваться как незаконная интервенция или действие, другим образом нарушающее международное право».

А также было уточнение сделано: «Для того, чтобы помощь не нарушала международное право, она должна соответствовать установленным практикой Международного комитета «Красного креста» целям (предотвращать и облегчать человеческие страдания, защищать жизнь, здоровье, обеспечивать человеческое достоинство) и предоставляться без какой-либо дискриминации». Все условия были соблюдены. Мы сделали все, и мы будем дальше делать все.

Понимаете, можно сколько угодно заниматься какими-то политическими спекуляциями, но есть конкретные человеческие жизни, есть люди, которые находятся в больницах, есть дети, которые болеют, тем более, летом. Сами видите – лето жаркое. Есть непосредственные данные оттуда от журналистов, от людей, которые там живут, там не хватает еды, там не хватает чистой воды.

Лобков: А почему тогда американцы против, как вы считаете? У вас есть какое-то объяснение? Потому что очень часто США блокируют. Как это понять?

Захарова: Я думаю, что этот вопрос лучше задать на брифинге Госдепа.

Макеева: Вот еще заявление МИД России, это 22 августа, на сайте появилось как раз в связи с началом доставки российской гуманитарной помощи в юго-восточный район Украины. «Судя по всему, в Киеве задались целью обеспечить полную силовую «зачистку» Луганска и Донецка к приближающемуся Дню независимости 24 августа. Укрепляется ощущение, что нынешние украинские руководители осознанно затягивают доставку гуманитарного груза, чтобы добиться ситуации, когда помощь будет вообще некому оказывать. Возможно, расчёт на то, чтобы подойти с таким результатом к запланированным на 26 августа встречам в Минске».

У меня несколько вопросов. Это заявление вряд ли создает благожелательную атмосферу перед встречей в Минске. И где российские доказательства существования подобного рода планов у украинского руководства? Много обвинений в адрес Госдепа, упомянутого сейчас вами, что там делаются заявления, при этом нет доказательств. Есть доказательства, что украинские власти планировали полностью убить все мирное население Луганска и Донецка?

Захарова: Это заявление было сделано, как вы правильно сказали, 22 августа. Оно не было сделано накануне минской встречи, оно было сделано тогда, когда развивалась история с конвоем. Суть этого заявления, его основная задача – не создавать благоприятную атмосферу перед предстоящей встречей…

Макеева: Направлена на достижение мирной договоренности?

Захарова: А объяснить позицию России и попытаться все-таки достучаться и до украинской стороны, и до международного сообщества, которое никак не хотело поддерживать и помогать нам в доставке гуманитарной помощи. Именно разъяснить суть российской позиции.

Макеева: То есть у российского МИД нет доказательств, что «в Киеве задались целью обеспечить полную силовую «зачистку» Луганска и Донецка»?

Захарова: Нет, отвечая на первую часть вопрос по поводу атмосферы перед встречей. Что касается второй части вашего вопроса. Понимаете, количество беженцев, которые пересекают границу, количество внутренне перемещенных лиц, которые находятся и на границе, и  в Ростовской области, в принципе, эти цифры говорят сами за себя. Оттуда люди бегут. Я не могу сказать иначе или другими словами, когда люди в таком массовом количестве покидают свою территорию. О чем думают власти той страны, в которой не могут обеспечить им нормальные условия. Ведь речь идет уже не о десятках, ни о сотнях, ни о тысячах людей, это ведь уже десятки тысяч людей.

Макеева: Вы это ставите автоматически в вину киевскому руководству, а не руководителям самопровозглашенных республик, например?

Захарова: Мы же видим, что удары по этим населенным пунктам осуществляет официальный Киев, который, собственно говоря, не скрывает этого, по-моему. Мы же видим, как ведутся переговоры, в том числе и с европейскими странами о помощи, в том числе по военной линии, которая оказывается…

Макеева: Тем не менее, виновата только одна сторона, по вашему мнению, правильно я поняла?

Захарова: Как можно сказать сейчас, что виноват? Вы же знаете всю историю. Давайте начинать с декабря, но я думаю, на это у нас нет эфирного времени.

Макеева: Да, давайте короче, действительно. Почему российские граждане, скажите, и как МИД к этому относится, не только участвует в военных операциях, но и возглавляет организации, которые Украина как государство считает террористическими? Фамилии, например, Гиркин, Бородай, Антюфеев – они вам знакомы, полагаю. Какова позиция МИДа официальная?

Захарова: Для того, чтобы организации были признаны террористическими, на это должно быть соответствующее решение международных структур. Участие граждан в тех или иных конфликтах – это участие граждан.

Лобков: Закон о наемничестве?

Захарова: Это вопрос этих граждан. Посмотрите, какое количество иностранных граждан Великобритании, США, я посмотрела в СМИ, даже есть граждане Китая, которые участвовали в конфликте в Сирии. Это же не значит, что Китай и Великобритания, хочется на это надеяться, поставляют своих туда наемников. Многие из них действуют по идеологическим соображениям, кто-то – из материальных соображений.

Макеева: МИД приветствует участие российских граждан в этом конфликте? Может, сделать специальное заявление…

Захарова: У вас какое-то очень предвзятое отношение.

Лобков: Тот же самый Бородай ходит по Москве свободно, Пушилин, все лидеры «Донецкой республики».

Захарова: Вы когда-нибудь слышали, чтобы МИД приветствовал участие граждан в том или ином конфликте? Я даже не слышала, чтобы какое-то другое ведомство какой-то либо другой страны приветствовало участие своих граждан в вооруженном конфликте за рубежом. Может быть, есть какие-то отдельные страны, не знаю.

Лобков: МИД не приветствует?

Захарова: Нет.

Лобков: Не было ни одного отдельного заявления …

Захарова: О том, что мы не приветствуем?

Лобков: Да.

Захарова: Давайте сейчас его сделаем. МИД не приветствует участие людей в вооруженных конфликтах граждан своей, других стран. Это, по-моему, противоречит сути того, чем мы занимаемся. Мы занимаемся мирным урегулированием. Наша задача – привести суть конфликта, к сожалению, который дошел уже не просто до горячей, а до критической фазы, в политическое русло. Это то, чем мы занимаемся, это то, чем мы начали заниматься, когда, если вы помните, начался кризис на Украине в декабре. И мы говорили о том, что если не сесть за стол переговоров, будет еще хуже.

Поэтому сейчас наша основная задача – не допустить дальнейшего кровопролития и призвать все стороны, этим мы занимались в Женеве на встрече и в Берлине, усадить все стороны за стол переговоров и найти политическое решение этого конфликта.

Макеева: А от встречи в Минске чего вы ждете?

Захарова: Знаете, у нас есть пресс-служба администрации президента. Безусловно, это ее прерогатива. Опять же министр Лавров на эту тему высказался.

Лобков: Мы очень много читаем МИДовских пресс-релизов и слушаем часто все, что говорится по этому поводу. В последнее время риторика МИДа стала наступательной. Она стала очень эмоциональной. Там используются такие слова, как «беспредел», народный фольклор. Считаете ли вы, что МИД огромной великой державы должен пользоваться подобными выражениями? Тем самым, многие иногда путают заявлении МИДа с какими-то пропагандистскими заявлениями.

Захарова: Павел, я с вами абсолютно согласна, что в последнее время градус риторики обострился, и это очевидно. Это характерно не только для нашего российского МИДа, в этом замечены все, к сожалению. Возможно это потому, что ситуация только усугубляется. Каждая сторона хочет привлечь внимание к своей позиции, раз ее позиция не слышна. Что касается «беспредела», вы знаете, это слово… Я знаю, что это вызывало критику в наш адрес, потому что оно не первый раз проходит из сообщений в сообщения, из комментария в  комментарий.

Я хочу сказать, что вообще-то это слово стало общеупотребительным после публикации в «Огоньке» 1988 года. Если вы помните, была такая легендарная публикация. Молва приписывает раскрутку этого слова, если можно так сказать, вынос его на первые страницы Валентину Юмашеву. После этого это слово стало означать, к сожалению, не самое лучшее проявление, которое мы видим в нашей жизни, оно стало общедоступным.

Лобков: А есть у министра спичрайтер, который этим занимается, или это продукт коллективного творчества вашего департамента?

Захарова: Нет, речь идет о том, что вы процитировали какие-то сообщения, которые принадлежат перу различных департаментов, эти заявления были различных людей. Поэтому здесь все по-разному. Мы будем работать в этом направлении. Критика не остается незамеченной. Мы стараемся.

Лобков: Дело в том, что министр сегодня процитировал  то, что «украинцы в ходе антитеррористической операции заравнивают трупы гусеницами танков». Некоторое время назад Долгов, директор департамента по правам человека, заявил о том, что…

Захарова: Он посол по особым поручениям МИДа РФ.

Лобков: Заявил о том, что «факт применения фосфорных бомб должен побудить мировое сообщество оказать воздействие на Киев». При этом ни о фосфорных бомбах, ни о заравнивании гусеницами не было ни одной независимой информации. Откуда МИД берет такие сведения?

Захарова: Что вы подразумеваете под словом «независимая информация»? Хотелось бы понять.

Лобков: Международные агентства.

Захарова: Газета The Guardian, например?

Лобков: Международные агентства информационные, фотографии с места, доказательства, экспертизы.

Захарова: Это очень хороший вопрос. Мы за последние полгода, до этого тоже такие вещи были, но за последние полгода для нас стал большим вопросом, откуда наши партнеры берут информацию, черпают ее и постоянно приводят нам в качестве неопровержимых фактов. Последние наработки, например, американской стороны в ходе наших переговоров – это цитирование социальных сетей. И когда мы говорим о том, что статус социальных сетей не соответствует статусу СМИ, которые несут ответственность, которым можно предъявить претензии или запросить официальные материалы, нам говорят: «Вы знаете, это уже общепризнанная информация, поэтому вы должны взять ее за правду».

Макеева: У нас есть теперь закон, где популярные блогеры приравниваются к СМИ, и это, видимо, в скором времени у нас поменяется.

Захарова: Поэтому, что касается нашей информации, которую мы даем, в большинстве случаев, конечно, у нас есть политические оценки, но мы то самое ведомство, которое по крупным международным событиям, ключевым событиям внешнеполитической жизни должны давать эти оценки.

Макеева: Я не поняла. То есть вы на какую информацию опираетесь?

Захарова: Мы опираемся на доклады международных организаций – это Организация Объединенных наций, ОБСЕ, правозащитные организации, международные правозащитные организации.

Макеева: ОБСЕ заявляют, что поиски малайзийского «Боинга» продолжаются активно, ОБСЕ принимает в них участие. Сегодня глава Министерства иностранных дел России Сергей Лавров говорит, что это никого, кроме РФ, похоже, не интересует. Кому верить?

Захарова: Понимаете, надо четко работать с цитатами. Министр иностранных дел России сказал, что то гипертрофированное внимание к теме виновности пророссийских элементов, как их называют на Западе, которые находятся на Украине, или даже самой России, которое было в первые дни после крушения «Боинга», почему-то сейчас сошло на нет, в то время как сейчас идет официальное расследование. Казалось бы, когда уже есть какие-то предварительные итоги, когда появляются факты…

Макеева: Кто ведет официальное расследование, учитывая, в какой местности все это происходит, где сложно вообще находится людям, как вы говорили в начале нашей беседы?

Захарова: Я хотела договорить. То, что сказал министр, и он говорит о том, что все наши попытки достать факты, даже не столько достать, сколько запросить, потому что мы знаем, что американская сторона очень активно оперирует некими данными, которая показывает партнерам в других странах в качестве доказательств причастности какой-то стороны  к крушению этого лайнера. На все наши вопросы, показать нам, если в первые моменты были такие политические заявления практически на грани обвинений, нам это все не показывают.

Наши попытки достать, вы помните, были заявления и Витая Чуркина в Совете безопасности ООН относительно того, что неплохо было бы хотя бы располагать или обнародовать или передать странам переговоры диспетчеров с авиалайнером, это же все тоже растворилось, это все тоже уходит как в песок. То есть все, что должно служить настоящими фактами, что не где-то разбросано в соцсетях неизвестного происхождения, а то, что служит и является основой, этого нет. И нам никто этого не дает.

Макеева: В период такой жесткой и даже ужасающей подчас риторики с разных сторон можете ли вы прокомментировать, дать позицию МИД по поводу заявления, например, депутата Госдумы Ильи Гроздова, члена комитета по делам СНГ. Это к вопросу о соцсетях, в Твиттере он написал, это его официальный аккаунт. Он написал, что Украина должна быть стерта с карты мира и уничтожена. Как в таких случаях должен поступать МИД?

Захарова: Я не знаю человека, который об этом сказал.

Макеева: Депутат Госдумы Илья Гроздов.

Захарова: Я не знаю, правильная ли это цитата или нет. Честно говоря, мне абсолютно в личном своем качестве как человека неинтересно, кто это сказал. Я считаю, что это фраза просто ужасная и кощунственная.

Лобков: Связано ли с встречей в Белоруссии сегодняшнее заявление Лаврова, что российское руководство признает Порошенко легитимным президентом, несмотря на некоторые нюансы? На какие, если не секрет? Потому что бывает или легитимный, или нелегитимный.

Захарова: Вы же прекрасно помните, как проходили выборы на Украине. Вы прекрасно помните, какая часть электората проголосовала, у какой части электората не было просто возможности даже проголосовать. И вы помните заявления, которые делала Россия о том, что мы, естественно, понимаем, что те нарушения, с которыми проходят выборы на Украине, они крупные, они имеют место быть, но ради политического будущего, ради сохранения этой страны, ради того, чтобы было приостановлено кровопролитие, чтобы страна получила шанс на полноценное существование, закрываем на это все глаза. Мы не будем ни копаться, не делать ничего, лишь бы жила и развивалась эта страна, это государство.

Поэтому, конечно, он признан всеми, и наше все руководство признало, по-моему, это уже очевидно, его в качестве легитимного президента. Но мы прекрасно помним, в каких условиях, с какими нарушениями проходили эти выборы. Именно об этом идет речь. 

Фото: АР