«Никому в Кремле ни „ЛНР“, ни „ДНР“ не нужны». Марат Гельман о мирных планах Кремля

Гельман написал со слов Лукина: «Никому в Кремле ни «ЛНР», ни «ДНР», ни «Новороссия» не нужны. То есть настолько не нужны, что Стрелкова и Бородая убрали именно из-за того, что те в какой-то момент поверили в возможность отделения от Украины и начали движение не в ту сторону. Получить Донбасс и потерять Украину – для Кремля поражение. Лучше было тогда не начинать. Риторика тех, кто сегодня там заправляет, никого не должна обманывать». Карина Орлова обсудила переговоры Путина и Порошенко с галеристом и политтехнологом Маратом Гельманом.

Орлова: Марат, конечно, очень интересная была позиция Владимира Лукина, такая необычная. Я понимаю, что он уже не занимает официальную должность уполномоченного по правам человека, но, видимо, ему все-таки доверяют, его отправляли и в Киев. Если осмыслять то, что он сказал в связи с сегодняшними заявлениями противоречивыми, которые приходят от украинской стороны и российской. Пресс-служба Порошенко заявляет, что Путин и Порошенко в ходе телефонных переговоров договорились о постоянном прекращении огня, а Дмитрий Песков говорит, что нет, просто обсудили пути выхода из кризиса. Как вы думаете, что же было?

Гельман: Во-первых, надо иметь в виду, что то, что сказал Лукин, это план Кремля. Планы не все реализуются, не всегда реализуются так, как планируют. Безусловно, он говорил не то, что он думает, а то, что он знает. Было ощущение, что он выдавал какую-то реальную информацию. Что касается сегодняшнего, понятно, для Путина он вступил на этот путь лжи и вынужден продолжать врать. Вроде бы он сделал хорошее дело: договорился о мире, людей будут не убивать, а он его пресс-служба вынуждены говорить, что вообще ни о чем не договорились просто потому, что мы не признаем наличие наших солдат, наших войск.

С моей точки зрения, при нынешней расстановке сил у планов Кремля очень серьезные шансы на реализацию. Другой вопрос, что есть такое ощущение, что помимо официальных встреч в Минске, в ОБСЕ, идет какая-то активная работа украинцев с американскими военными. Очевидно, это в поле зрения наших спецслужб и нашей власти. Я думаю, у украинцев сейчас тяжелое время – 2 месяца выборы, во время выборов надо принимать популистские решения.

К сожалению, так получилось, что сам факт, что какое-то есть соглашение между Порошенко и Путиным, в Украине сейчас уже воспринимается негативно. Потому что доверия нет, Путин – это агрессор. Если Порошенко удастся пройти эти два месяца, не впадая в популизм, а выстраивая какую-то политику из чистых прагматических интересов Украины, то я надеюсь, что сегодняшний разговор – это начало мира.  

Орлова: Я хотела бы процитировать слова Лукина, которые вы приводите в своей публикации. Он пишет: «Задача состоит в том, чтобы объяснить Порошенко, что тот не может победить никогда. Войска, считай, не вводили. Но введут ровно столько, сколько нужно, чтоб Порошенко это понял и сел за стол переговоров с теми, с кем Путин решит. С людьми полностью подчиняющимися. Эти же люди параллельно создадут политическое крыло нынешних сепаратистов в Киеве. Может уже создают, я не в курсе». Эти слова, недавняя встреча Порошенко с Кэтрин Эштон, бесконечные переговоры, мнение, которое высказывают политологи, о том, что Европа, выражаясь таким языком, сливает Украину, что не хотят они дальше продолжать эскалацию конфликта и вынуждают Порошенко садиться за стол переговоров с тем, с кем скажет Путин. Вы согласны с этим?

Гельман: Я бы не писал, если бы я не видел такой реальный прагматизм. Дело в том, что при том, что мы безвозвратно потеряли доверие, и очевидно, что отношение к русской власти уже хорошим никогда не будет, стратегия Европы и Америки будет нацелена на то, чтобы максимально ослабить Путина, безусловно, такой горячий конфликт им не нужен. Сейчас, когда из Донецка уехало большинство жителей, 200 тысяч осталось, город-миллионник, эта война уже просто пожирает людей, и она ничего не дает, победить в ней невозможно. Мирные переговоры все равно будут. Они могут быть сегодня или они будут через два месяца, но уже будут какие-то жертвы.

Я бы не сказал, что Европа сливает. Европа дала понять, что она готова очень жестко давить на Путина, но она, безусловно, хочет, чтобы время, когда идет давление, идут переговоры, все мирятся с силой, чтобы в это время не велись военные действия. Я считаю, что это абсолютно правильно. Допустим, сегодня они договорятся не очень выгодно для Украины, но через три года передоговорятся, а если погибнут какие-то люди – русские солдаты, украинские солдаты, то это уже точно невозвратимо. Европа сегодня себя показывает как гуманист, который говорит, что главная ценность – это человеческая жизнь.

Орлова: Из того, что сказал вам Владимир Лукин, очевидно, что он трезвый и здравомыслящий человек. Он говорил, как много таких же людей, как он, во власти, которые принимают решения, которым власть доверяет? Разные мнения высказываются, вплоть до того, что совершенно непонятно, куда ведет Россию политическое руководство, невозможно предсказать следующий шаг. Или получается, что это такой холодный, трезвый расчет, просто без какой-либо оглядки на средства достижения цели?

Гельман: Мое мнение, что Путин никого не слушает. То есть он может выдавать информацию ближнему кругу, но на него никто не влияет. Мое мнение, что он потерял адекватность, что планы он строит, исходя из ложных предпосылок. Например, Путин абсолютно уверен, что Запад за деньги удавится, что они никогда не пойдут на вещи, которые им невыгодны. Он был до последнего момента уверен, что санкции не введут, потому что это невыгодно Германии.

Безусловно, сейчас среди бизнесменов, которые окружают Путина, формируется серьезная лоббистская сила, которая пытается ему объяснить, что экономические санкции – на самом деле это очень серьезно, всерьез Россия почувствует через год или через два, но это фундаментальное поражение российской экономики. Такой лоббистский пул формируется.

Но, к сожалению, то, что показал мне разговор с Лукиным, для Путина сейчас существует только исторический дискурс. Его не интересует экономика, ну да, затянем пояса, ну не он будет затягивать пояса, ну да, испортили отношения, но через 50, через 100 лет все это пройдет. Меня это больше всего поразило, они говорят: «Слушай, французы с англичанами помирились через 100 лет, мы с немцами помирились», но ведь мы же сначала судили Гитлера всем миром, а потом уже помирились. То есть этот исторический дискурс, который охватил Путина, он себя видит в истории, такой Владимир Таврический, это главная беда наша.