Максим Шевченко: Крым сейчас «берет суверенитета сколько сможет» — как делали в России в 1992-м

Противоречивые сведения продолжают поступать и о противостоянии российских и украинских военных возле воинских частей. Издание «Украинская правда», например, пишет, что военнослужащие России захватили сразу две воинские части в Бельбеке и Балаклаве. В эфире ДОЖДЯ это подтвердил украинский офицер, капитан второго ранга Дмитрий Ветгиледский. По его словам, это были действительно российские офицеры, вооруженные пулеметами. И это было больше похоже на психологическую атаку, к которой привлекли местное население. В итоге украинские военные вынуждены были вступить в переговоры и сдать оружие.

Обстановку и настроения в Крыму Никита Белогловцев обсудил с журналистом, членом Совета по правам человека при президенте России Максимом Шевченко.

Белоголовцев: Максим, мы говорили с вами примерно сутки назад, и вы тогда характеризовали ситуацию в Крыму как относительно спокойную. И говорили, что это так называемое блокирование воинских частей на Украине происходит максимально мирно и спокойно. Сегодня в нашем эфире один из офицеров вооруженных сил Украины описывал ситуацию совсем иначе. Как вам кажется, что-то изменилось за эти сутки или просто везде военные, некоторые, которых называют российскими, ведут себя по-разному?

Шевченко: Я вчера полдня наблюдал своими глазами это самое блокирование воинской части береговой охраны около села Перевальное, это если ехать из Симферополя в сторону Алушты, 20 км отъезжаете, и там чуть влево на горе за развалившимися заборами на фоне грязноватых казарм находится воинская часть  украинская. Когда мы подъехали, по периметру стояли подтянутые ребята в такой невиданной мною ранее форме, напоминавшую то ли американскую, то ли израильскую армию. Судя по всему, это были военнослужащие российской армии, что подтвердил командир этой части полковник Снисаренко, кажется, который очень охотно общался с журналистами. Такой крупный, тучный мужчина, он вышел, вышли его замполиты, они давали пресс-конференцию для журналистов и для всех на таком мучительном украинском языке, на котором они оба плохо разговаривают, потому что полковник из Харькова, а замполит вообще крымчанин. Они переходили постоянно на русский язык.

Потом полковник: «Пойду я с комбригом поговорю», и пошел пешочком вдоль, как их тут называют, молчаливые и вежливые люди с оружием, поговорить с комбригом. Там, в глубине, стояла группа машин за охранением суровых бойцов, в которых угадывались, судя по чертам их лиц, по тому, как они смотрели, улыбались, реагировали на наши шутки, все-таки бойцы российской армии. Там стояла группа машин «Тигр», наверное, я в этом не очень хорошо разбираюсь, еще какие-то машины, там он с ними посидел, пожали руки, поговорили, потом он вернулся. Когда его спросили, причем по-разному к нему обращались, кто-то говорил «господин полковник», я по старой привычке – «товарищ полковник». Когда его спросили: «Чем тут занимаетесь?», он выдал такую формулу, которая, наверное, является согласованной формулой всего этого процесса: «Мы совместно с российскими войсками обеспечиваем проведение операции по охране, вверенного нам военного имущества, с целью, чтобы оно не попало в руки террористов».

То есть на самом деле идут постоянно политические консультации, постоянно идут процессы. Естественно, никакие офицеры не будут просто так сдавать вверенное им оружие, и эти формы, о которых вы говорили, что лицом в грязь, проявили жесткость, это дипломатическая форма для того, чтобы заключить полностью соглашение и иметь некое моральное право, публичное, полностью перейти под командование верховной республики Крым, что, я уверен, сделают все украинские части на территории Крыма в ближайшее время.

Белоголовцев: Свежее заявление командующего внутренними войсками в Крыму о том, что мы верны присяге, которую мы давали, и под командование крымской власти не перейдем. Такие же заявления звучали от ряда военных. Может быть, все-таки не все готовы и согласны переходить под командование местной власти?

Шевченко: Я думаю, что здесь надо разбираться в нюансах подчинения тех или иных украинских частей. Если командующий Черноморским флотом Украины присягнул Крыму, какие-то армейские части присягнули, просто я точно не знаю, кому подчиняются внутренние войска, находятся ли они в ведении Министерства обороны или Министерства внутренних дел.

Белоголовцев: Министерства внутренних дел, Максим.

Шевченко: Но, очевидно, здесь у них есть задача тоже сохранения лица. На самом деле никто не будет давить с целью, чтобы, допустим, часть, подчиняющаяся МВД, вступила в какой-то конфликт с МВД Украины. Крым, по большому счету, не хочет терять те возможные политические контакты или контакты какие-то управленческие, которые у него существуют с остальной частью Украины, потому что Крым не заявляет о своем выходе из состава Украины. Он просто говорит о том, что киевская власть ведет себя так, как крымчанам надоело, как вообще ведет себя киевская власть. Люди говорят, что при всех четырех президентах – Кравчуке, Кучме, Ющенко и Януковиче – повторялась одна и та же история: Киев, киевский князь верховный навязывает всем регионам Украины свою экономическую, свою социальную политику, свое видение внутренней кадровой политики. При Януковиче Донецк захватили…

Белоголовцев: Но ведь Крым голосовал, во-первых, за Януковича и за Партию регионов, которая больше всех мест в Верховном совете занимает, во-первых. А, во-вторых, также Крым не говорит о желании выйти из состава Украины, если спикер Верховного совета Константинов на недавней пресс-конференции открытым текстом говорил: «Мы на референдуме будем обсуждать вопросы изменения статуса с автономного на государственный, и именно на этих основаниях будем строить новые отношения с Киевом»? Это его дословная цитата.

Шевченко:  Вы, наверное, знаете, что многие субъекты в составе РФ имеют статус государственный, однако они являются субъектами государственными в составе федерации, поэтому статус государственный не подразумевает отделения от Украины. Просто Украина превратится в федерацию. Если Крым изберет государственный статус, то, очевидно, что иного пути сохранить единство Украины, кроме как федерации, федеративного устройства, просто не будет. Поэтому, естественно, это политическая позиция, которая занимается с такой достаточной жесткостью, прежде всего, потому что киевская власть очень слаба. А что Крым, как и любой другой регион, как любой другой человек на земле должен под кого-то подстраиваться?

Когда идет революционная ситуация, каждый берет себе столько суверенитета, вспомним Бориса Николаевича Ельцина, сколько может. Вот Крым может взять столько суверенитета, и Крым не может ничего противопоставить. Это нормальный политический процесс, которому не стоит придавать столько исторического звучания, вот, мол, они отпадают. Нет, потому что Крыму невыгодно выходить из состава Украины. Давайте кратко посмотрим сценарий. Допустим, Крым присоединился к России, во-первых, Россию обвинят в аннексии, это невыгодно России.

Белоголовцев: Но Россию уже обвиняют в аннексии.

Шевченко:  Тут никакой аннексии нет, это болтовня, демагогия, мы же понимаем прекрасно. Никакой аннексии нет, никакую аннексию Россия не объявляла. Также в аннексии можно обвинить США, войска которых находятся в Ираке, в Западной Германии, в Афганистане и еще десятках стран мира. Нам аннексия - российским гражданам - не нужна, потому что это может привести к войне. Ни один вменяемый человек в России какой-то войны с какими-то державами сильными или слабыми не хочет, естественно. Что касается пребывания в старом статусе состава Украины. Хлебнул не только Крым, но и все остальные регионы Украины. Поверьте, у Львова точно такая же будет позиция. Всем надоело, что каждая группировка…

Белоголовцев: Подождите, Максим. Позицию Львова накануне в нашем эфире озвучивал мэр Львова Садовый, наверное, один из самых влиятельных политиков на западе Украины. Он говорил: «Давайте мы сейчас выберем верховную власть, которая будет в Раде, будет президент Украины, который будет признанный во всей стране президентом. А потом будем говорить о федерации и о чем-то еще. Сейчас давайте сохраним территориальную целостность Украины». Это то, то говорят на западе.

Шевченко: Вы не дослушали просто мою мысль. Я хотел сказать, что при нынешнем законе Украины, при нынешних отношениях между регионами и центром любая власть, которая будет устанавливаться в Киеве, обязательно будет перебирать черты власти Януковича – диктаторской. Потому что кто бы ни приходил в Киев, в Днепропетровске, в Донецке, условно, Союз украинских националистов центра и запада при Ющенко, они обязательно приобретали диктаторские черты, они тотально контролируют бюджет, собирая деньги со всей Украины, пользуясь все прерогативами при определении финансовой и внешнеэкономической политики,  потом распределяя крохи в разные регионы. Или захватывая вообще рейдерским способом бизнес в разных регионах, как это делали в Донецке в последнее время.

А при Ющенко, например, Крым вообще не получал денег, жил на собственном обеспечении. Понятно, что единство Украины – задача как и Крыма, так и Львова, как я понимаю. Но какого единства? Единство единству рознь. Единство унитарной централизации? Такого единства на Украине больше не будет, будет строиться новая Украина, как я понимаю, в том числе в договоренности между Симферополем и Львовом, например, там регионы, хоть львовская область, хоть крымская, Республика Крым будет иметь расширенные полномочия по формированию бюджета, по сбору налогов, деньги будут оставаться здесь.

Белоголовцев: А как можно говорить о сборе налогов, о деньгах, которые должны оставаться здесь, если бюджет Крыма датировался за прошлый год более чем на 60%?

Шевченко: Он дотировался, потому что все деньги с Крыма выкачивались, земля наглым образом присваивалась приезжими, и во многих регионах Крыма люди уже даже не могут подойти к берегу. Вы тоже, наверное, бывали в Крыму и видели, что тут происходит, во что превращена эта жемчужина международного значения курортная и экологическая. Поэтому это нормальный процесс пойдет сейчас, после того, как прошла горячая фраза, она еще, к сожалению, не до конца прошла, сейчас пойдет нормальный процесс согласования полномочий, федерализации Украины. Альтернативы этому все равно нет, альтернатива этому – распад. Крыму невыгодно идти в Россию, да и России невыгодно.

Второй вариант – Крым остается чем-то вроде Приднестровья или Абхазии. Это Крым понимает, таким образом он будет отрезан от мировой финансовой  системы, экономической системе и будет жить на подачках, которые будут перепадать ему из Москвы, да и то не всегда. На самом деле тут появится новый «Шериф», как в Приднестровье, «Шериф» - это название фирмы крупной, появится олигархическое свое микрокняжество. Это крымчанам совсем не улыбается, как выражаются, потому что в Крыму есть достаточно сильная прослойка того, что мы называем средним классом. Я  с этими людьми общаюсь несколько дней, это русские и крымские татары, люди разных национальностей, которым есть что терять.

И третий вариант, самый выгодный для Крыма – Крым остается в составе Украины и имеет расширенные полномочия финансовые, выборные, то есть местные органы власти не назначаются из Киева, а выбираются и потом представляются Киеву просто де-факто в рамках договора некоторого, а Киеву делегируются внешняя политика, оборона, ну и тому подобные вещи. Или это будет, или кризис будет развиваться. Это тот путь, на который, как я понимаю, крымчане согласятся безоговорочно. Конечно, люди на площади кричат: «Мы с Россией! Мы хотим в Россию», но когда разговариваешь с теми людьми, которые имеют тут недвижимость, какие-то фирмы, компании, которые, как я видел своими глазами, могут создать то, что называется, стихийно-образующееся гражданское общество, системы договоренностей, службы безопасности без всякого участия, поверьте, МВД, СБУ или каких-то еще спецслужб, потому что все бросили народ. На самом деле все в этой ситуации народ бросили кроме Верховной Рады Крыма.

Белоголовцев: Безусловно, все логично, что вы говорите. Но меня несколько резануло сравнение с условными субъектами РФ. Я просто с трудом могу себе представить, когда условный Татарстан заявляет о формировании собственной армии или собственного речного флота. По-моему, единственный пример, когда субъект РФ как раз пытался взять суверенитета, сколько можно было, и формировал там собственные вооруженные силы, собственную авиацию, закончился войнами, причем их было сразу две. Я говорю, разумеется, о войне чеченской.

Шевченко: Вы совершенно правильно привели пример, но давайте поймем разницу между российским 1992 годом, когда Татарстан и многие другие регионы, и даже Урал готовы были выпускать свои деньги, создавать свои вооруженные силы…

Белоголовцев: Они этого не сделали, а Крым это уже сделал.

Шевченко: Они не сделали, потому что в России прошла федерализация, потому что были заключены федеральные соглашения. Я был консультантом переговоров с Татарстаном по федеральному соглашению. Были достигнуты путем сложных долгих политических процедур приемлемые для всех условия. Сегодня Татарстан – это один из самых процветающих регионов России. Я уверен, что Украина сейчас находится в положении нашего 1992 года с той только разницей, что Киев вообще не располагает никакими вооруженными силами. Если у Москвы, у Ельцина было какое-то подобие армии, потому что это была армия афганская, вышедшая из Афганистана за пять лет до этого, то у Киева нет ничего кроме «Правого сектора» и подразделения, которое по соглашению Януковича с НАТО служило в Ираке и в Афганистане. Поэтому они будут договариваться.

Просто здесь только-только начинается создаваться нормальное государство с нормальной системой договоренностей. Все, что было до этого, это было такое подмороженное пространство господства той или иной олигархической группировки, которая, прорываясь к власти в Киеве, потом начинала диктовать свои условия остальной Украине. Вот с этим, я уверен, покончено раз и навсегда. И благодаря крымчанам, между прочим, их твердой позиции.