Срочно
Минобороны подтвердило гибель 21-го российского военного в Сирии
5 декабря
8 453

Майкл Макфол: пока Обама у власти, Россия не вернется в «Большую восьмерку»

Здесь и сейчас
25 марта 2014
Поддержать программу
Поделиться

Комментарии

Скрыть

«Никуда они не денутся». Так об угрозе новых западных санкций отозвался сегодня премьер Дмитрий Медведев. Он сегодня гостил в Казани, посещал Казанский энергетический университет, и там студенты напомнили ему об украинском кризисе, подарив 3D‑модель Крыма. 

Глава правительства остался доволен подарком и сказал, что санкции России не страшны, те, кто хочет с нами сотрудничать, всё равно будут это делать.

Вообще, сегодня звучало не такая жёсткая риторика, как накануне, во время саммита по ядерной безопасности в Гааге.

Там собрались лидеры 50 государств, в том числе Барак Обама. Путин не приехал. А министр иностранных дел Сергей Лавров, который представлял Россию, после переговоров со своим коллегой Джоном Керри заявил, что в Москве никто не расстроится из‑за отмены саммита «Большой восьмёрки» в Сочи. Мы за неё не цепляемся, объяснял Лавров, эта «Восьмёрка» больше была нужна вам, Западу, а не нам. И вообще она создавалась, как формат сотрудничества с Россией ‑ это им было надо, а не нам.

Сегодня, однако, пресс‑секретарь президента Дмитрий Песков говорил уже несколько иначе – Москва заинтересована в продолжении контактов, в том числе, на высшем уровне, «иными словами, работа продолжается». И даже глава РЖД Владимир Якунин, который поначалу сильно обиделся на включение в чёрный список США, сегодня во время визита в Белград тоже говорил – «прекращать сотрудничество не надо». И на этом фоне российский рынок сегодня закрылся уверенным ростом, а рубль снова заметно укрепился.

Правда, агентство Fitch в своём отчёте всё‑таки рисует мрачные перспективы и дальнейшего ужесточения международных санкций.

Так что же случилось с «Большой восьмёркой» и как в новых условиях будет жить Россия. Обсудили прогнозы с нашими гостями – экс-послом США в России Майклом Макфолом по скайпу и Марией Липман, членом научного совета Московского центра Карнеги – в студии.

Макеева: Как вы считаете, насколько серьезно настроена «семерка»? Это такое выражение эмоций, единоразовое выражение неудовольствия, или на «Большой восьмерке» можно поставить крест, ее больше не существует?

Макфол: Я считаю, что это конец эры. Это не просто какая-то эмоциональная реакция. Все лидеры «Большой семерки» считают, что если раньше было целью интеграции с Россией, то… я вспомнил, когда российский, скорее, советский лидер был на «Семерке», это было летом 1991 года, когда Михаил Сергеевич был в Лондоне, а после этого была идея, что Россия должна быть с нами, с нашими институтами, нашими клубами. Сейчас другая эра. Никаких ожиданий по этому поводу сейчас у лидеров нет.

Дзядко: Все же если мы посмотрим на недавние события, вспомним кризис 2008 года, после российско-грузинской войны, и вспомним, что тогда также звучали грозные заявления, обещания решительных санкций, прекращение любого сотрудничества, но буквально через пару месяцев ситуация вернулась к той, что была до начала кризиса. Чем же отличается (если отличается) нынешняя ситуация вокруг Украины от той, что была вокруг Грузии? Я имею в виду реакцию Запада.

Макфол: Отличается, по-моему, очень сильно. Во-первых, аннексии там, в Грузии, не было. Это очень редкий шаг, который Россия сделала с Украиной. И для Запада это непонятно, это напоминает о каком-то другом времени. Во-вторых, надо сказать честно, что были разногласия в «Семерке» между европейскими лидерами об оценке действия Саакашвили в свое время. Этого сейчас нет. Никто не говорит, что украинцы виноваты в том, что Россия захватила Крым. Есть единство между Европой и Америкой, которого раньше не было. Вспомните, было большое разногласие по поводу войны в Ираке между Бушем и его коллегами из Европы. Такого разногласия сейчас нет. И поэтому сейчас есть экономические санкции, раньше этого не было. После войны между Грузией и Россией никаких экономических санкций не было. Сейчас это уже есть. Поэтому довольно большие отличия, я считаю.

Макеева: Что касается единодушия в отношении того, что происходит в нашей части света. По информации наших источников, в том, что касается европейцев, там убеждены и придерживаются той точки зрения, что если кризис не перекинется на восточную Украину сейчас, то и новых санкций не последует. Сегодня представитель МИД Японии говорил о том, что исключение России из «Большой восьмерки» - это не бесповоротно. Это не навсегда, грубо говоря. Тоже, получается, нет единодушия. У Вашингтона есть какой-то свой ответ, по-вашему?

Макфол: А что касается того, что будет дальше, действительно, европейцы не хотят экономической войны с Россией, поэтому сейчас есть угроза новой санкции (чтобы остановить российские войска в восточной Украине). Я ожидаю, что если такого действия не будет, тогда новой серьезной санкции не будет от европейцев и от нас. А что касается «Семерки», «Восьмерки» - да, все могут ожидать возврата к старому времени, но я этого не ожидаю скоро. Я думаю, что это надолго. По крайней мере, до конца администрации Обамы точно. Имейте в виду, я как историк, человек, который знает нашу историю, не только как бывший чиновник, Обама – самый пророссийский президент, который был в истории. Вспомните, как он говорил о России, его выступления, когда он был в Москве, это был совершенно новый подход к России. Я не ожидаю, что после Обамы будет легче. Если посмотреть наших кандидатов из Демократической партии и Республиканской партии, таких ожиданий у меня нет.

Дзядко: Тем не менее, если вернуться к тому, с чего вы начали сегодня свой разговор с нами – вы говорите, «это конец эры и начало новой эры»,  но – ведь в этой новой эре для США остается много важного из эры предыдущей. Например, транзит в Афганистан и обратно – это ведь никуда не уходит. Получается, что сотрудничество с Россией будет сохраняться в неких сферах, и потенциально, если попытаться спрогнозировать дальнейшее развитие событий, то будет оставаться это сотрудничество, и вслед за ним вернется и все остальное сотрудничество.

Макфол: Нет, вы правы. Я не хотел сказать, что не будет никакого сотрудничества с Россией. Когда наши национальные интересы совпадают, надо работать, надо сотрудничать. Между прочим, так было и во время «холодной войны». Читайте мемуары Шульца. Он был госсекретарем у Рейгана и буквально несколько месяцев после военного закона в Польше он в своих мемуарах написал, что нужна «перезагрузка». Это было при Рейгане. Поэтому обязательно надо работать вместе, когда наши интересы совпадают. Что не надо делать, что уже нет желания (я чувствую от администрации Обамы) – у них (и я был в команде Обамы) была другая мечта: у нас была идея, что мы можем сотрудничать не только, когда это удобно, а и как союзники, близкие страны, демократические партнеры. Такого ожидания, такой цели уже нет. Нужно подождать.

Макеева: Что касается определений. Все-таки союзники, если есть сотрудничество. Во всяком случае, когда есть сотрудничество, то можно назвать партнерами. Но исключение из «Большой восьмерки», то, что «Большая восьмерка» уходит в историю, как вы говорите, – это означает что? Что Россию де-факто и де-юре  исключили из списка ведущих мировых держав? Что такое «Большая восьмерка»? Это восемь ведущих мировых держав. То есть России сказали: «Вы больше не ведущая мировая держава».

Макфол: Да, но надо добавить слово «демократическая». Это клуб демократических держав. Сейчас другой клуб.

Дзядко: Я понимаю, что сложно давать какие-то прогнозы, особенно когда ситуация не столь стабильна. Какой вы выставляете тайминг на период, когда отношения между Россией и западным миром будут оставаться столь неприветливыми. Сколько эта новая эра будет длиться?

Макфол: Я не знаю. Это действительно вопрос не для меня. Но мы все время говорим о западном мире, но хочу подчеркнуть, что Путин сам не хочет, очевидно, что ему все равно на «Большие семерки», «Восьмерки», как он говорит сейчас. А он свою стратегию очень сильно изменил. Если раньше он действительно хотел и работать с нами, и ему была важна российская репутация на Западе, вспомните, буквально за два дня до этой акции с Украиной, были Сочи, где вы потратили (я говорю «вы», не господин Путин, это были ваши деньги)  50 миллиардов, чтобы показать новую Россию. Был освобожден Ходорковский, Pussy Riot – это было другое направление: показать новую Россию. Я, конечно, приветствовал эту идею, и мы это поддерживали, когда я был в администрации Обамы.

Макеева: Извините, что я вас перебью. По поводу сроков, того, как это долго может затянуться, то, о чем спрашивал мой коллега Тихон. Вы дали достаточно четкий прогноз в отношении Вашингтона, что это точно может продлиться до конца президентского срока Барака Обамы и дальше. Что касается отношений Америки к тому, как долго это будет со стороны администрации Путина. Можно ли считать, что Запад и Вашингтон в частности настроены настолько решительно, что новая эра продлится точно до того момента, пока президент Путин не перестанет быть президентом? Когда-то это, наверное, произойдет.

Макфол: Все зависит от Путина. Если он сменит настрой снова на новую стратегию, тогда можно ожидать такие изменения. А если будет продолжать нынешний курс, тогда разногласия будут продолжаться до тех пор, пока он будет продолжать свою внешнюю политику. Это будет, наверное, долго.

Макеева: Зачем, как вы считаете, российским властям в новых геополитических условиях, в которых мы все сейчас находимся, «Большая восьмерка»? И насколько это бравада, когда тот же Лавров заявляет, что нам это не надо, это была форма общения с Россией, которая была нужна больше Западу. Кто бравирует, а кто проявляет истинные чувства: Лавров или Песков, который делает более примирительные заявления о том, что контакты продолжаются, и это все как-то устаканится?

Липман: Я думаю, что тот разворот, который совершил президент Путин во внешней политике России и ситуации в Европе в целом, и даже, я бы сказала, в мире, настолько масштабнее, чем членство в «Восьмерке», что можно считать, что членство в «Восьмерке» по сравнению с этим – это пустяки. Я думаю, что когда и пресс-секретарь президента, и министр иностранных дел России говорят о том, что Россия больше не член «Восьмерки»  в таком легком тоне, это вполне соответствует действительности. Если посмотрим немного назад, то это даже не сейчас началось. На фоне нынешнего кризиса именно то, что Россия может потерять членство в G8, было самой первой мерой, о которой говорили на Западе. В первый раз это прозвучало 2 марта. И это казалось делом решенным уже тогда. Но даже если мы заглянем несколько раньше, в лето 2013 года, когда премьер-министр Канады на предыдущей встрече  G8 в Северной Ирландии сказал: «Давайте мы не будем сами себя обманывать, это не «Восьмерка», это «Семерка плюс один». Тогда конфликт был по поводу Сирии. Потом президент Обама отказался приехать на встречу в Москву после встречи G20 в Петербурге, это было по поводу Сноудена. Это был такой демарш на самом высшем уровне: беспрецедентная вещь – говорят, что он вообще отказался от визита. Это приближалось даже без украинского кризиса.

Дзядко: То есть в известной степени, это история не про Украину, а про отношения России и G7?

Липман: Конечно, кризис на Украине и аннексия Крыма приблизили исключение России из G8. Тут и говорить нечего. Но само членство России в G8 и то, насколько неуютно себя чувствовали лидеры остальных семи стран рядом с президентом Путиным, это началось не сегодня. Тогда в июне, когда они встречались еще «Восьмеркой» в Северной Ирландии, по всему миру разошлись фотографии (пресса очень охотно их транслировала, многие их обсуждали), где сами позы, выражения лиц двух президентов, России и США, демонстрировали, насколько им друг с другом не хочется быть вместе, насколько им неприятно. Это были фотографии на редкость выразительные, притом что, казалось бы, и тот, и другой лидер очень хорошо владеют собой, и если нужно, могут сохранять такое выражение лица, какое нужно. Так что это началось не сегодня – формат «Восьмерки», в котором непонятно, является Россия полноценным членом или не является. Не потому что она слабее, как выясняется, даже господин Макфол сказал, что все зависит от Путина. Я думаю, если президент это слышал, он испытал некое удовлетворение. Просто действительно очень мало что страны объединяет. И когда Путин уже в прошлом году начал говорить о том, что ценности у нас другие, что Запад предал христианские ценности, и что Россия стоит вообще на иных позициях, то это общность, этот неформальный клуб (в общем, прав министр иностранных дел, когда он называет то неформальным клубом), это членство стало как-то выхолощено. Стало непонятно, в чем его смысл.

Дзядко: Если мы относимся к G8 как к неформальному клубу, то мы ведь отдаем себе отчет, что все контакты, судя по всему, останутся, потому что все проблемы останутся, те проблемы, которые решали и решают сообща.

Макеева: Общие вызовы, как это называется.

Дзядко: Кризис в Сирии чудесным образом сам не рассосется, необходимость России для транзита грузов в Афганистан, необходимый для США, останется. По сути, все форматы для общения, двустороннего или на каком-то ином уровне, вероятно, все остаются. Может быть, мы все придаем слишком большое значение отмене саммита G8 в Сочи?

Липман: В общем, конечно, значение у этого символическое. Вопрос в том, насколько это «символическое» большое или маленькое. Казалось, что большое. Казалось, что еще в 90-е годы, когда Россия вступала при президенте Ельцине, что это чрезвычайно важно, чтобы Россию признали. И хотя ее признали некоторым авансом (конечно, ни состояние экономики, ни состояние демократии не соответствовало тем нормам и меркам, которые неформальным образом были положены в основу «Семерки», которая потом превратилась в «Восьмерку»), но символы играют огромную роль, и до последнего времени казалось, что  России хотелось бы там оставаться. И то, что следующая встреча «Восьмерки» должна была состояться в Сочи, то есть России, президенту Путину хотелось быть хозяином, хотелось принимать G8 именно в том городе, где он блестяще провел Олимпийские игры. Символы имеют значение, но в данном случае не до символов. Отношения испортились до такой степени, то, в общем, символическое признание России, если бы даже оно еще сохранялось, ничего больше не значило. Конечно, контакты будут сохраняться. Я бы сказала, что проблема, которую вы назвали – Сирию и проблемы Ирана – я полагаю, участие России будет менее конструктивным, чем оно было до сих пор. Оно и раньше было гораздо менее конструктивно, потом вроде удалось наладить какое-то конструктивное взаимодействие в Сирии, даже по инициативе России. Но в последнее время, до Украины, было понятно, что там назревают новые противоречия внутри тех стран, которые вместе с Россией участвовали как будто в каком-то налаживании, нормализации ситуации в Сирии. И в Иране Россия проявила большую сговорчивость и в большей мере поддержала позицию западных стран, позицию США, в первую очередь. Я полагаю, что теперь конструктива здесь будет гораздо меньше. Конечно, сохранятся контакты. Невозможно себе представить полной изоляции России, как например, Северной Кореи. Россия – постоянный член Совета Безопасности ООН, Россия – ядерная держава. От России очень многое зависит и в Иране, и в Сирии, и на Ближнем Востоке, и в других местах, так что контакты сохранятся. Но не в этом формате неформального клуба, в котором встречаются лидеры и, в общем, исходят из того, что у них много общего. Они судят о мировых процессах и проблемах с неких общих позиций, достигают каких-то неформальных договоренностей, которые потом могут выливаться  во что-то более формальное.

Какие ещё сюрпризы ждут, возможно, Москву, спросили нашу коллегу, обозревателя медиакомпании VOA Наташу Мозговую – она была с нами на прямой связи из Гааги.

Мозговая: Встреча «Большой семерки» и ситуация на Украине полностью затмила то, что происходило на саммите, хотя тут же стало ясно, что есть страны, которые считают этот кризис чисто европейским, американским и российским. То есть это не касается многих уголков Земли, хотя президент Обама пытался представить этот кризис глобальным, как угрозу глобальному миропорядку. Насчет санкций, которые были самой серьезной угрозой, содержавшейся в документе, вчерашнем заявлении «Семерки». Угроза санкций в отношении целых секторов, индустрии в России, может быть, это будет финансовый сектор, может, энергетика, может, это будет касаться банков или, например, производства оружия, сами страны, которые подписались под этим документом, в принципе, не очень хотят использовать эту меру. Представитель Америки объяснил нам, что они считают это большой дубинкой, которую сейчас выложили на стол, но, в принципе, надеются, что Россия изменит курс и не придется ее применять. Почему? Потому что, он сказал, участники «Семерки» обсудили за круглым столом, в том числе и вопрос о том, какую цену заплатит мировая экономика и мировые страны, если будут введены эти санкции по отношению к России. Но, добавили они, цена, которую заплатит Россия, будет все-таки выше. Что касается каких-то возможных символических ходов. Уже по высказываниям президента Обамы и его европейских коллег видно, что идет игра на жесткое понижение статуса России. Например, на пресс-конференции, которая завершилась буквально полтора часа назад здесь, Барак Обама назвал Россию «региональной державой, которая вторгается на территорию соседей из позиции слабости, а не из позиции силы». Он сказал, что «нам, например, совершенно не нужно вторгаться на территорию наших соседей, чтобы заручиться их сотрудничеством» (например, экономическим). Он сказал по поводу войск, которые сейчас находятся на границе Украины, Россия имеет право, чтобы они находились там, это территория России (естественно, мы не говорим о Крыме сейчас). Но он сказал, что «мы осуждаем то, что кажется нам актом запугивания, и мы считаем, что Россия еще не приняла решение по поводу того, двигаться дальше или нет». Что может послужить пусковым механизмом санкций, которые были упомянуты в заявлении «Семерки»? Самой прямой связью, естественно, будет военное вторжение России в восточную и южную Украину. Это будет прямой механизм, эти санкции включатся автоматически. Но при этом Обама и его приближенные объяснили, что статус-кво по отношению к Крыму тоже  может привести к запуску дальнейших санкций, потому что Россия имеет другие инструменты дестабилизации, например, нового украинского правительства. 

Уже подписчик?
Дождь в вашей почте
Нажав кнопку подписаться, я соглашаюсь получать электронные письма от телеканала Дождь и соглашаюсь с тем, что письма могут содержать информацию рекламного характера.
Дождь в вашей почте
Нажав кнопку подписаться, я соглашаюсь получать электронные письма от телеканала Дождь и соглашаюсь с тем, что письма могут содержать информацию рекламного характера.