Лидер таджикской оппозиции: "Рахмон обижен на Россию за арест родственника"

Здесь и сейчас
11 ноября 2011
Поддержать программу
Поделиться

Комментарии

Скрыть
Число граждан Таджикистана, которых в ближайшее время депортируют из России на родину превысило три сотни. Обмен политическими колкостями между Москвой и Душанбе перерос в открытый конфликт.

Такое в России уже проходили. В пик антигрузинской кампании, когда в 2006 году, в разгар конфликта Путина и Саакашвили, грузинских детей исключали из школ.

Причиной обострения и так не простых отношений российской власти с президентом Грузии Михаилом Саакашвили, стал арест в Грузии четырех российских офицеров, подозреваемых в шпионаже. Грузинская сторона несколько дней спустя передала арестованных россиян представителям ОБСЕ, однако Россия ввела меры по отношению к этой стране: заблокировав все сообщение с Грузией. После чего в России началась массовая депортация и травля грузин.

Были выдворены сотни первых схваченных людей, милиция выявляла нелегальных иммигрантов грузин по их детям, учащимся в московских школах. Работа нескольких крупных ресторанов, которые принадлежат гражданам Грузии, приостановлена правоохранительными органами Москвы. Они же обратили внимание на доходы писателя Бориса Акунина, чье настоящее имя Григорий Чхартишвили, его вызывали в управление по налоговым преступлениям. Милиция начала и проверку коммерческих организаций, которыми управляют выходцы из Грузии, на причастность к криминальной деятельности.

В Москве были закрыты несколько казино и ресторанов. Гражданское общество и интеллигенция в России отреагировало на это митингами в поддержку грузин: это было сопротивление беззаконию и чиновничьему произволу, от которого страдают невинные люди. Многие выходили на улицы со значками "Я грузин" на груди, чтобы продемонстрировать солидарность с грузинским народом. Тогда же был введен запрет на ввоз грузинских вин. Точно также поступили и по отношению к молдавскому вину в том же году.

Роспотребнадзор мотивировал этот шаг обнаружением в продукции производителей из Молдовы пестицидов и тяжелых металлов. Но удивительно, что это произошло через несколько дней после заявлений о необходимости вывода российских войск из страны в соответствии с обязательствами перед ОБСЕ.

Особенным был ответ на ухудшение российско-британских отношений, связанного с отказом властей Великобритании выдать Москве опального олигарха Бориса Березовского и чеченского сепаратиста Ахмеда Закаева, и расследованием дела Литвиненко.

По отношению к таджикским мигрантам избрали путь насильственного и унизительного выдворения из страны. Председатель движения "Таджикские трудовые мигранты" Каромат Шарипов рассказал о том, что полиции приказали таджиков не щадить, их ищут по стройкам и отвозят в изоляторы. Задержано уже более трехсот мигрантов из Таджикистана.

Шарипов: Судный день. Они приехали сюда, их вызывали сюда, сам Ромодановский всех просил приехать сюда и плюс свои семьи забрать. Ну, приехали. Я впервые вижу такое. Никогда русский человек такого не позволял себе! И те, кто принимал это решение, я уверен, в этих людях нет ни капли русского чувства.

Чего же добивался Таджикистан, поставив под удар своих и так незащищенных в России граждан? Одна из версий, что президент страны Эмомали Рахмон пытается обменять летчиков на какого то своего родственника, посаженного в тюрьму. Другая версия: президент пытается отомстить России за то, что она не поддержала Таджикистан инвестициями в строительстве Рогунской ГЭС.

Параллельно Таджикистан продемонстрирует США свою независимость от мнения России. Есть еще и версия, связанная с внутриполитической ситуацией в стране. Популярность Рахмона падает, и таким жестким шагом по отношению к России он мог консолидировать вокруг себя патриотов.

О том, чем может закончится конфликт России - Таджикистана обсудили с гостями. В студии ДОЖДЯ: Дододжон Атовуллоев, один из лидеров таджикской оппозиции, и Леонид Гусев, старший научный сотрудник Аналитического центра МГИМО.

Казнин: Давайте начнем с заявления Дмитрия Козака. Вы как считаете, действительно в ближайшее время могут отпустить? Ведь, все-таки, несмотря ни на что был вынесен приговор, должны быть соблюдены какие-то процедуры.

Атовуллоев: Я думаю, что с самого начала затея Рахмона была обречена на позор, на такой конец, потому что он знал, что все равно рано или поздно придется освободить этих летчиков. Вы знаете, сейчас некоторые в окружении Рахмона говорят, что это была ошибка, что президент об этом не знал. Это все чистейшая ложь. Таджикистан - это не страна, это не государство, это семейная корпорация Рахмона, поэтому без него там ни одна муха не летает.

Казнин: Понятна ваша позиция политическая. Мы сейчас говорим о другом: как можно, на ваш взгляд, отпустить людей, которых уже осудил суд?

Атовуллоев: Знаете, был там суд или не был – это не играет абсолютно никакой роли. Как он сказал, так и сделают. Помните, когда только скандал набирал обороты, прокурор Таджикистана говорил, что суд был осуществлен по международным законам и так далее. А уже сегодня адвокат этих летчиков заявляет о том (я думаю, что его этому научили), что президент не знал. Сейчас как бы президент об этом узнает и я на 100% уверен, что он его освободит.

Арно: По вашему мнению, каковы тогда истинные причины задержания наших летчиков на территории Таджикистана?

Атовуллоев: Понимаете, таджикская власть ограничена во всем. Они даже не могли что-то нормальное придумать. У меня такая версия - Рахмон очень сильно обижен на Россию.

Казнин: За что?

Атовуллоев: Там много вопросов, но последнее, что сильно их задело – это когда здесь в Москве арестовали ближайшего родственника президента, юного наркобарона по имени Рустам Хукумов. Это сын члена правительства, сын ближайшего родственника Рахмона. Рустам Хукумов был задержан в России, в Подмосковье с 9 килограммами героина. Естественно, им дали (их было четверо) срок 8-9 лет. Естественно, из Душанбе в Москву потянулись ходоки, предлагали огромные деньги, подключили все связи, мол, его подставили - кучу сказок придумали, чтобы его освободить. Обратите внимание, если его посадили, то в течение почти года никто об этом не знал. Это не придает гордости. Когда я написал статью в газету «Известия» по этим ситуациям, я об этом говорил, и только после этого началась шумиха, об этом деле стало известно. Даже в Таджикистане ни одна газета об этом не писала. Никто об этом не сообщил! Хотя вы знаете, в любой стране мира это было бы сенсацией - сына министра ловят с девятью килограммами героина.

Казнин: Леонид, о специфике взаимоотношений России и Таджикистана, давайте несколько слов скажем. Все-таки только сейчас вдруг выяснилось, что у нас преступность - это таджики, у нас наркотрафик - это таджики. Выяснилось в последние дни. У нас в последние, скажем, 10-15-20 лет, на чем строились отношения?

Гусев: Вы понимаете, с Таджикистаном у нас, я бы так сказал, разные отношения в разные годы. Почему? Вот смотрите, когда с 92-го по 97-й год в Таджикистане шла гражданская война, причем очень кровавая (погибло, по разным подсчетам 200-250, даже до 300 тысяч человек), Россия фактически поддерживала тех людей, которые стояли за нынешнего президента Эмомали Рахмонова, Рахмона (тогда он Рахмонов был, потом они указ приняли, чтобы вот фамилии все на такой персидский лад звучали)…

Атовуллоев: Извините, маленькая реплика. Вот даже в этом он смешен. Он изменил Эмомали Рахмон, но к нему все обращаются Эмомали Шарипович, а ведь по-персидски не должно быть там Шариповича. Смешно тоже.

Гусев: Да, конечно, не должно быть. И когда я был в Таджикистане 4 года назад, был там на конференции, там везде были, и в музее, и везде ходило, что таджики - это восточные персы, единственный арийский народ в Центральной Азии. Это вот так пропагандируется повсеместно. Но вот тогда мы поддержали. Потом пошла ситуация следующая. Вообще вот этот регион - Центральная Азия - очень сложный, несмотря на то, что все эти страны были в составе и Российской империи, потом Советского Союза, но те противоречия, которые между ними были и столетия до этого, они подспудны были и в советское время, а потом в 90-е годы, когда пал коммунистический режим, пал Советский Союз, развалился, они вышли на поверхность.

Например, у Таджикистана ужасно сложные отношения с Узбекистаном. У них граница 1100 километров, она минирована вообще по всему периметру. У них визовый режим между собой, хотя обе эти страны состоят в ОДКБ, в ШОС, естественно, они все страны-члены СНГ. И ситуация такая: в Таджикистане есть водные ресурсы, также как и в Киргизии, в Узбекистане - наоборот, есть газ больше всего и часть нефти. Таджикистан зависит от Узбекистана в поставках к ним газа, прежде всего, а Узбекистан воды, просто вода ему нужна.

Россия задействована в нескольких проектах по строительству гидроэлектростанций на территории Таджикистана, в том числе, такая есть Рогунская ГЭС, но Узбекистан резко выступает против этого. Почему? Они заявляют, что «вот вы строите дамбу, и когда вы насыпаете, то Амударья-река, на которой вы это делаете, она мелеет, и нам воды меньше и меньше поступает», а России, то есть нам, приходится все время баланс удерживать между узбекскими властями и таджикскими властями. И вот наступают иногда такие периоды, когда в Таджикистане заявляют, что мы на стороне Узбекистана находимся, и мы их больше всего поддерживаем. И правильно, уважаемый мой коллега здесь сказал, что может быть одна из причин того, что вот с нашими летчиками так поступили - это задержали сына главы таджикских железных дорог.

Но, кроме того, еще две причины есть, которые я могу сказать, и не только я, другие политологи говорят, что вот как раз то, что Россия приостановила свои работы в этой Рогунской ГЭС. И второй немаловажный факт, что весной этого года резко обострилась на территории Таджикистана… Есть, так сказать, действует в Афганистане, такое Исламское движение Узбекистана. Оно часто с территории Афганистана проникает на территории и Узбекистана, и Таджикистана, потому что обе эти страны, как мы знаем, граничат с Афганистаном, и тогда таджикские власти обратились к нам, чтобы мы вот оказали им как бы военную помощь.

Несмотря на то, что у нас там есть база «Айни», то есть, у нас там была 201-я дивизия, потом мы ее вывезли, но вот база осталась, наши власти посчитали, что мы не должны принимать участие в этих военных разборках. И тогда Таджикистан обратился к Ирану, ну, как к своему брату, как они называют. Все. Иран им помог. И вот Рахмон мог, как бы, затаить такую вот неприязнь к нашим. И вот, включая вот этого молодого человека, еще вот эти моменты, наслоение вот этих фактов могло привести к такому задержанию.

Казнин: Есть очень неприятный момент один во всей этой ситуации. Все-таки, с кем идет сейчас борьба, с нелегалами или с таджиками? Есть подозрение, что с таджиками. И это даже прямо говорится, практически.

Гусев: Дело все в том, что мы же понимаем, что сейчас идет предвыборная кампания, осталось совсем немного времени и поэтому власти, они хотят поднять… Рейтинги падают, что же тут говорить, поэтому это действительно людей как бы заводит.

Казнин: Людей определенных.

Арно: Может быть так, что под этим соусом уже начнут сейчас выдворять не только таджиков?

Казнин: Или это точечный удар?

Гусев: Я думаю, это точечный удар, похоже.

Атовуллоев: Знаете, на самом деле Таджикистан времен Рахмона - это удивительное государство. Вот я сейчас думаю, в таких категориях общепринятых, человеческих категориях говорить о власти Рахмона очень трудно. Очень трудно быть, знаете, политкорректным, на самом деле, потому что для него нужны особые слова, он человеческий язык не понимает. И то, что он делает, на самом деле, он знал, что первый удар будет по этим гастарбайтерам. Вы знаете, как бы не говорили о России, я тоже неплохо разбираюсь во всем этом, я стараюсь не говорить о других государствах, но мне стыдно, имея такого президента и такую страну кого-то осуждать. Но я говорю о другом, о том, что все-таки, около двух миллионов таджиков, поверьте, половина из них (среди них много моих знакомых, друзей, земляков и так далее), они живут и работают нелегально.

Казнин: В России миллион таджиков-нелегалов, более миллиона?

Атовуллоев: Да, поверьте. И на них все-таки власти, и милиция, и, я не знаю, ФМС, кто угодно, как бы закрывали глаза. Но когда вот эта история началась, вот то, что Рахмон придумал, первый удар был по этим ребятам. Это очень больно, когда по этим абсолютно бесправным молодым ребятам, которые приехали сюда от безысходности… Вы знаете, эти ребята кормят своих семей. В конце XXI века, вы можете представить, люди недоедают в Таджикистане, дети умирают от холода и от голода. Вот в 2008 году была страшная зима, об этом и российская пресса писала, дети погибали прямо в этих колыбелях своих.

И другой вопрос, когда мы говорим о наркотиках. На самом деле - это наш позор, наш стыд, но это так и есть. При Рахмоне таджики поделились на две категории - наркобароны и наркобараны. Наркобароны – это те, которые сидят в президентском дворце, работают в спецслужбах, летают в Москву с дипломатическими паспортами, еще дипломат с героином, и их никто не останавливает: в VIP- зале или прямо с самолета их встречают, провожают и так далее. А страдают кто? Вот те, которые там… Я перед тем, как сюда придти, вот поверьте, зашел в интернет и посмотрел - почти каждую неделю, иногда каждый день в каком-то аэропорту или вокзале задерживают какого-нибудь гражданина Таджикистана, который перевез героин в желудке или среди фруктов, или еще что-то такое. И это есть.

Казнин: Скажите, Леонид, а в чем тогда мощь вот этого ответа асимметричного, если высылают нелегалов, а не людей, задействованных в этнической преступности и группировках, торгующих наркотиками и так далее, и так далее?

Гусев: Это просто указ сверху пошел, ну, и стали быстро-быстро его осуществлять. Я думаю, в этом дело. Причем, это буквально за один даже день, наверное, все произошло, поэтому вот так все и получается. Конечно же, наши правоохранительные органы, они должны это все отслеживать, у них, конечно же, есть и группировки, которые это ввозят и люди, которые этим занимаются. Я еще раз говорю, просто это такой эффект резкий во время предвыборной компании, чтобы показать, что вот власти они…

Казнин: Вышлют?

Гусев: Да.

Казнин: Но ведь вернутся опять?

Гусев: Да.

Атовуллоев: Извините, когда мы коснулись темы выборов, вот в Таджикистане через год президентские выборы. При Рахмоне все эти выборы были фарсом, но он знает, как подсчитывают голоса, значит, если провести честные нормальные выборы в Таджикистане, Рахмон может получить голоса только своих родственников и земляков, больше никто за него не будет голосовать. А в этот раз он очень испуган. Во-первых, это события в арабском мире, арабская весна - это раз. Во-вторых, все-таки в Таджикистане даже местная пресса, интернет, когда все это смотришь, чувствуешь огромные протестные настроения, там что-то кипит. Он этого понимает, он очень напуган и преувеличивает роль России.

Он думает, что в России есть структуры, которые работают с этими гастарбайтерами, хотя это не так, потому что они сегодня гастарбайтеры, но завтра они могут быть министрами, президентами, членами парламента. Среди них очень много умных, нормальных людей, я с ними часто общаюсь. Поэтому он этим напуган. И мне кажется, что он решил, что российский самолет станет для него, знаете, таким золотым парашютом, который его спасет во время выборов. Но однозначно он еще не делает ставку на Москву. Параллельно он ведет игру с Китаем, с Ираном и с Америкой. И самое важное - Рахмону очень хочется, почему, собственно, он такой демарш в сторону России устроил, плевок, вызов, он очень хочет показать Вашингтону, какой он крутой парень, как он не боится России, от России не зависит и он готов все отдать.

Арно: Очень хочется российский МИД покритиковать в этом случае. Почему такой долгой была реакция? Ведь в мае месяце задержали летчиков и только сейчас, когда уже вынесли чудовищный приговор, начались все эти меры.

Казнин: Восемь месяцев молчания ведь было.

Гусев: Понимаете, еще в мае, так сказать, приходили в наш МИД депеши о том, что случилось с нашим летчиком в Таджикистане. Я бы хотел сказать, что все-таки МИД, я как бы в системе МИДа работаю уже последние 20 лет, это все-таки структура, где есть очень много хороших и порядочных людей-дипломатов, которые действительно честно правдиво делают свою работу. Я знаю очень много таких. Но просто, вы понимаете, такое дело, что без отмашки сверху они не будут этим заниматься, а тут, наверное, все-таки, нужно было как бы снизу этот вопрос раскачивать, прежде всего. Когда средства массовой информации все-таки стали активно вот об этом говорить, тогда это все стало доноситься до верхов, тогда уже МИД действительно начинает включаться и работать.

Казнин: Вы думаете, это все-таки такой незначимый конфликт, который разрешится, и отношения не пошатнутся между государствами? Вот, например, дело Бута. На протяжении всего дела у нас возмущенные высказывания, статьи, материалы, никаких, конечно, ассиметричных мер при этом, но, тем не менее, отношения между государствами, естественно, не страдают, потому что они выше этого. В данном случае, как вы думаете, отношения будут каким-то образом нарушены?

Гусев: Вы понимаете, я все-таки не думаю, что отношения между нашими странами как-то пострадают. Дело все в том, что, действительно, Таджикистан важен для России тем, что, во-первых, эта страна граничит с Афганистаном и именно туда поступают тонны героинового наркотрафика, которые идут оттуда. Есть северное направление - через Таджикистан, потом в Киргизию и Ош (еще одна перевалочная база), потом идет через Казахстан в Россию. И есть направление, скажем так, через Иран, потом Турцию, потом Косово и в Европу. Это все как бы два таких направления. Поэтому мы заинтересованы в том, чтобы иметь там нашу военную базу, чтобы хоть…Я понимаю, что мелкие там граммы этого всего, или килограммы этого всего останавливаются, но хотя бы что-то. Потому что если бы не было этого, нашей базы, например, то вал был бы еще больше в разы, наверное. Потому что сейчас Афганистан, даже по словам Виктора Иванова, который руководит Федеральной службой по контролю за оборотом наркотиков, он 98% всего героина в мире производит. Раньше еще был «Золотой треугольник» - Лаос, Мьянма, Таиланд - там практически все это ликвидировали. И вот все осталось на территории Афганистана. Поэтому, эта ситуация в Центральной Азии, и в Таджикистане, и в Киргизии – это все для нас очень важно. Поэтому вот так вот складываются дела.

Атовуллоев: Во-первых, почему вдруг такой скандал громкий получился? У нас источники в структурах Таджикистана, которые проинформировали нас о том, что когда этот самолет сел, к нему подошел командир президентской гвардии, тоже земляк и, естественно, родственник Рахмона, и сказал: «Ребята, 50 тысяч долларов и никаких вопросов», а эти ребята, летчики, зажали.

Арно: А у них было с собой что-то?

Атовуллоев: Я этого не знаю, но они отказались. Сказали: «Мы ни в чем не виноваты, это была вынуждена посадка» и так далее. Дальше они как думали? Нужно договариваться. Постоянно шел торг. Вот поверьте, постоянно шел торг - 50, потом 30, потом опять где-то вокруг крутилось. Потом хотели самолет, потом предлагали, давайте два самолета, потом сказали: «Ну, хорошо, один самолет». Потом у этого самолета был какой-то мотор или что-то - давайте на это. Понимаете, в этой стране произошла такая деградация, что абсолютно все продается и все покупается. Вы можете себе представить, зарплата министра 250-300 долларов, но у каждого министра Таджикистана по 3-4 жены, по 5-6 домов. Любой из них может на меня в суд подавать. Скажут, вот Дододжон Атовуллоев на телеканале ДОЖДЬ сказал то-то и то-то. В любой суд, даже таджикский суд. Вы понимаете, в каких дворцах они живут? Потому что как только он остановится министром - он дает деньги, потом он назначает начальника - опять дает деньги. Вот так вот и крутится все это.

Честное слово, когда смотришь на таджикскую власть, как она построена и на чем держится, это диву даешься. И я удивляюсь терпению нашего народа. Иногда мне стыдно за то, что я таджик. Как мы можем это терпеть?! Он нас называет арийцами. Какие арийцы, когда 2 миллиона таджиков здесь моет, чинит туалеты, или я не знаю, чинит гаражи и чинит дачи?! Он себя называет арийцем. Вот этому арийцу, на самом деле, то, что сейчас произошло - это сигнал.

Там газеты выходят один раз в неделю, тоже удивительно. Такая страна - в неделю раз выходят газеты. И значит, в газете выходит статья такая: «Мы больше не хотим так жить. Так жить нельзя. Мы хотим кушать. Мы хотим, чтобы в наших домах был свет. Мы хотим, чтобы наших детей учили. Мы хотим, чтобы у нас были больницы и так далее». Поэтому это страх огромный у Рахмона, огромный страх и он в истерике. Вот то, что он сейчас делает - это все истерика, не больше.

Уже подписчик?
Дождь в вашей почте
Нажав кнопку подписаться, я соглашаюсь получать электронные письма от телеканала Дождь и соглашаюсь с тем, что письма могут содержать информацию рекламного характера.
Дождь в вашей почте
Нажав кнопку подписаться, я соглашаюсь получать электронные письма от телеканала Дождь и соглашаюсь с тем, что письма могут содержать информацию рекламного характера.