Культуролог, художник и представитель РПЦ — о том, чему Pussy Riot научили Россию

Здесь и сейчас
23 декабря 2013
Поддержать программу
Поделиться

Комментарии

Скрыть

Надежда Толоконникова вышла из тюремной больницы красноярской колонии №1 сегодня вечером. В Красноярске у активистки Pussy Riot живет ее бабушка и отчим, она задержится в городе на несколько дней. 

У другой участницы Pussy Riot, Марии Алехиной, получилось выйти еще сегодня днем. Ее, как и Толоконникову, у дверей встречали журналисты. Сейчас Алехина едет в Москву, чтобы через несколько часов вылететь в Красноярск. Там две участницы Pussy Riot встретятся впервые после судебного процесса. С утра Алехина ответила на вопросы журналистов. 

Вам удалось сегодня пообщаться сегодня с вашими сокамерниками, друзьями?

Мария Алехина, участница группы Pussy Riot: Нам не дали попрощаться, так как меня спешно тайно вывели. Думаю, что администрация сделала все возможное, чтобы мне не устроили громких прощаний.

Сын уже знает, что вас освободили?

Алехина: Да, мы уже созванивались с родственниками, я известила их о том, что я в ближайшее время приеду домой. Я чувствую большую ответственность за тех людей, которые обратились к правозащитникам, которые сейчас остались в колонии.

А у вас есть слова поддержки для них?

Алехина: Да. Я желаю им оставаться такими же честными, смелыми и открытыми, какие они стали после того как сказали правду.

Если вернуться назад, вы повторили бы в той же форме панк-молебен, или по-другому заявили о своей позиции?

Алехина: Я думаю, мы постарались бы допеть песню до конца.

А художественной деятельностью собираетесь продолжать заниматься?

Алехина: Да, конечно. Художественная деятельность может соприкасаться с правозащитной и должна соприкасаться.

Будущее участниц Pussy Riot, наконец обретших свободу, Лика Кремер и Тихон Дзядко обсудили культурологом, участницей акции в поддержку Pussy Riot в день годовщины панк-молебна в Храме Христа Спасителя Еленой Волковой, художником Дмитрием Гутовым и руководителем информационно-аналитического управления Синодального информационного отдела Русской Православной Церкви Вахтангом Кипшидзе.

Кремер: Дело Pussy Riot формально завершено, но каковы его последствия сейчас? Как вы их оцениваете? Как позитивные или негативные?

Волкова: Вы правильно сказали, что оно завершено только формально. Маша только что сказала, что они готовы допеть. Я думаю, что панк-молебен еще продолжается, эта история еще раскручивается. Каждая строчка панк-молебна ударила в какой-то болевой нерв одной из сфер культуры, и в каждой из этих сфер: и в церкви в связи с этим коллаборационизмом с авторитарным режимом, и в гомофобной сфере, в дискриминации женщин – вот начались эти истории с лагерями, и во многих других стали разворачиваться процессы по обнажению того, что, может быть, существовало и до панк-молебна, но только после панк-молебна начались процессы саморазоблачения многочисленных институтов.

Дзядко: Это позитивный процесс?

Волкова: Я думаю, процессы саморазоблачения позитивны, но поскольку проявляются глубокие пороки, которые разрушительны для России, соответственно, они и разрушительны, поэтому как любой кризис он является позитивным, потому что раскрывается истина, но если эта истина болезненна и разрушительна для общества, значит общество должно мобилизовываться и каким-то образом разрешать эти проблемы, которые обнажились после панк-молебна.

Кипшидзе: Прозвучала интересная фраза насчет коллаборационизм церкви с режимом. Я думаю, не стоит такие фразы бросать на ветер, потому что сначала мы обвиняем церковь, что она находится в каком-то сговоре с властью, потом обвиняем другую часть нашего общества, что она находится в сговоре с какими-то западными силами. Мы постоянно кого-то обвиняем в тайных сговорах. Это, на мой взгляд, неконструктивный путь.

Кремер: Акция была посвящена этому коллаборационизму, поэтому странно не упоминать этого сейчас.

Кипшидзе: Что такое коллаборационизм? Это сотрудничество с оккупационной враждебной инородной властью. Мы признаем здесь и сейчас, что тот режим, который находится у власти, является оккупационным.

Дзядко: С одной стороны, участницы Pussy Riot так и считают. Другое дело, что вопрос изначально был не про коллаборацию. Он изначально был о том, насколько тренд, заданный акцией февраля 2012 года, сейчас продолжается, или дело закрыто.

Кипшидзе: Мне вообще хотелось говорить о чем-то хорошем: о том, что двое женщин оказались на свободе. Я оцениваю это прежде всего положительно. Что касается тех слов, что «мы будем допевать этот молебен», мне эти слова не очень симпатичны, потому что если мы говорим о правозащитной деятельности, то она не может осуществляться одними за счет других. Для нас, прихожан и церковной администрации, молебны в сакральном пространстве – это защита чьих-то прав за счет нас. Мы тоже имеем право защищать свои права.

Кремер: Мария Алехина ничего не сказала о том, что она собирается продолжить эту акцию именно в том месте, где она была совершена. Как вы оцениваете последствия акции в Храме Христа Спасителя?

Кипшидзе: Мне кажется, что та реакция, которая последовала со стороны законодательных органов, общества, продемонстрировала, что верующие способны защищать свои права так же, как и все остальные. Эти права должны защищаться не в результате каких-то уличных акций с требованием посадить или освободить участниц группы Pussy Riot, но посредством закона, то есть закона о защите прав верующих. Этот закон, я надеюсь, создаст какие-то не эмоциональные, а юридические понятные все процедуры защиты прав людей, в том числе удержит тех, кто по каким-то причинам думает, что можно беспрепятственно, беспоследственно вторгаться в сакральное пространство сегодня в храм, завтра – к вам в спальню.

Дзядко: А как быть с правами неверующих?

Кипшидзе: Та же Надежда Толоконникова известна своей акцией в Зоологическом музее. Мне кажется эта акция очень несимпатичной не с позиции верующего человека, потому что Зоологический музей для меня не сакральное пространство, а с позиции ученого. Если бы я был ученым и неверующим, для меня Дарвиновский музей был бы местом, сильно связанным с моей личностью, убеждениями. Я, может быть, придерживаюсь теории Дарвина и считаю, что подобного рода акции перечеркивают мои научные труды, мои убеждения. Поэтому я осудил бы такую акцию как нарушение прав неверующих.

Кремер: Допустим, мои убеждения оскорбляет мавзолей Ленина на Красной площади. Что мне делать? Какой закон меня защитит?

Кипшидзе: Вы можете инициировать какой-то общественный процесс. Я думаю, самое последнее, что вы сделаете, это вломитесь в мавзолей Ленина, вытащите оттуда мумию и что-нибудь с ней сделаете. Вы, наверное, не будете защищать свои права таким образом.

Гутов: В акции Pussy Riot мы имеем дело с феноменом культуры. Феномены культуры не оцениваются их мгновенной реакцией, последствиями. Очевидно, что ситуация в целом за эти два года не улучшилась, атмосфера в стране: не прибавилось свобод, дыхания, а то, что называется старым добрым словом «мракобесие», цветет. Но для этого есть объективные причины, которые гораздо шире, чем эта акция. Акция будет отзываться не просто в течение года-двух, а десятилетиями. Церковь среагировала так, как она умеет, показала, что такое религия любви, в действии, религия всепрощения. Правосудие, к которому ссылается Вахтанг, тоже показало чудеса настоящего гуманнейшего и справедливейшего правосудия, которое мы могли себе представить. Все это слышали и видели сотни тысяч молодых людей, это обсуждают школьники 12-13 лет, и все это закладывается. Я помню, когда мне было 12-13 лет, как раз преследовали Сахарова и Солженицына. Я помню, какое на меня это оказало влияние. Через 15 лет эти люди откликнутся. Это уже импринтинг, который уже из них не выбить никакой силой.

Дзядко: Если говорить про пиаровские последствия, что последовало за акцией, для Русской Православной Церкви как института та позиция, реакция, которая была ей избрана на тот момент, сыграла добрую службу? Или сейчас вы можете сказать, что, вероятно, нужно было или помягче себя поставить?

Кипшидзе: Я против того, чтобы рассматривать участниц группы Pussy Riot как персональных врагов церкви. Церковь не обладает механизмами принуждения вообще.

Дзядко: Стоило ли быть милосердными в отношении Pussy Riot и призывать к милосердию в отношении них?

Кипшидзе: Высший церковный совет принял специальное заявление в момент второго апелляционного рассмотрения этого дела, где было сказано, что церковь призывает к тому, чтобы искать предусмотренные законом основания для милосердия. Это та формулировка, которой мы придерживаемся. Если в законе есть основания для милосердия, то пусть они будут запущены, как это им предусмотрено. Что касается прощения, которое не всегда может быть связано с уголовным процессом, амнистией и так далее, то оно подразумевает покаяние.

Волкова: Решение Высшего церковного совета было опубликовано менее чем через час после оглашения приговора 17 августа, и оно было представлено в СМИ как призыв к милосердию. Но там есть лишь одно предложение, где упоминается слово «милосердие», а все решение направлено на то, чтобы еще несколько раз повторить, что были оскорблены религиозные чувства, и там впервые прозвучала формулировка об оскорблении национальных чувств, что еще усугубило обвинение. Я защищала Pussy Riot как христианка, и моя позиция была, что они представляют христианство, и Надежда Толоконникова говорила, что мы не против христианства, мы за настоящее христианство. Они представляют высокую церковную контркультуру, которая развита была в России юродивыми, а в Библии – пророками. Я совершенно уверена, что здесь есть мистический смысл, и как верующая я вам должна сказать, что глубоко верю, что сам Господь Бог послал их в церковь, которая так низко пала, чтобы обличить ее грехи.

Гутов: Самое интересное, церковь все время апеллирует к светскому мечу, и это не новость. Если мы посмотрим на спор еще 19 века, это очень широко обсуждалось в кругу, например, таких верующих людей как русские славянофилы, которые весь 19 век говорили, уберите светский меч, на нашей стороне сила, которая двигает космосом. Светским мечом вы можете ее только скомпрометировать. Это плохо кончится, говорили все мыслители 19 века. Естественно, их не услышали. Чем это закончилось, всем памятно. То, что маятник качается, не надо быть семи пядей во лбу, чтобы сказать, что он качнется в обратную сторону, все вернется. Церковь не вынесла из истории никаких уроков.

Кремер: Тем не менее, тот факт, что по прошествии двух лет после акции мы так жарко до сих пор об этом спорим, можно ли его оценить как позитивный шаг?

Кипшидзе: Мне ваш призыв не совсем понятен. Ну давайте церковь будет призывать отменить Уголовный кодекс. Это что ли надо? Что касается обличения церкви этим действием, я считаю, что так рассуждать по крайней мере наивно. Если кто-то считает, что церковь недостаточно удовлетворяет его персональным понятиям о том, какой должна быть церковь, то пожалуйста, свобода выбора, воли, совести и всего остального. Создавайте свои церкви, стройте храмы. Я не понимаю, зачем осуждать то, о чем особо не знаешь.

Волкова: Мы как миряне и как специалисты можем указывать на это и имеем свое право голоса.

Кипшидзе: Голос, но не морального арбитра.

Кремер: Русская Православная Церковь какие выводы сделала из этой акции?

Кипшидзе: Вы начали разговор о том, как я оцениваю то, что мы до сих пор обсуждаем этот вопрос. Я считаю, очень хорошо, что мы обсуждаем этот вопрос, потому что в ходе этой дискуссии как верующие люди, так и не верующие поняли, как следует защищать свои права и что в России есть некий правовой вакуум, касающийся процедуры, механизмов защиты этих прав. Появился закон, теперь он будет адаптироваться, будет приобретаться опыт его применения, и мы цивилизованно в рамках юридических процедур, в рамках задействования, если потребуется, международных механизмов будем защищать свои права. Вам известно «дело Лаутси против Италии», где одна женщина посчитала, что ее права нарушаются наличием распятия в государственных школах в Италии? Она подала во все судебные инстанции Италии, а потом в Европейский суд, который посчитал, что ее права не нарушены присутствием распятия в государственной школе. Это европейский опыт, который для нас является обязательным в рамках правоприменения. Таким образом и стоит защищать свои права верующим людям, в том числе православной церкви, в которой есть правозащитники, которые по духу и убеждениям являются православными и будут использовать механизмы, которые предусмотрены законом, а церковь будет прощать тех, кто кается, и свидетельствовать об истине.

Дзядко: У меня было всегда наивное мнение, что церковь прощает не только тех, кто кается, а в принципе прощает. Однако, видимо, есть церковь, а есть церковь.

Уже подписчик?
Дождь в вашей почте
Нажав кнопку подписаться, я соглашаюсь получать электронные письма от телеканала Дождь и соглашаюсь с тем, что письма могут содержать информацию рекламного характера.
Дождь в вашей почте
Нажав кнопку подписаться, я соглашаюсь получать электронные письма от телеканала Дождь и соглашаюсь с тем, что письма могут содержать информацию рекламного характера.