Кудрявцев: Березовский слишком понадеялся на свой английский

Здесь и сейчас
31 августа 2012
Поддержать программу
Поделиться

Комментарии

Скрыть

Главный процесс года – суд Березовского и Абрамовича, мы обсудили с бывшим бизнес-партнером Бориса Березовского – Демьяном Кудрявцевым.

Кремер: Когда вы последний раз говорили с Березовским, и что вы знаете о его ожиданиях от этого процесса?

Кудрявцев: Это не связанные вещи, последние годы я говорил с Борисом редко, и обычно это поздравления с днем рождения или с Новым годом. Соответственно, последним был его день рождения, значит, в феврале.

Кремер: А что касается ожиданий? Что вы думаете, каковы они были?

Кудрявцев: Не только его ожидания, про которые мне ничего особо не известно, но оценка – медийная, юридическая, политическая – всех юристов, друзей и как бы приближенных сторон этого процесса, я общался и с теми, и с другими, скорее, говорила о том, что Березовский близко не может рассчитывать на удовлетворение своих финансовых претензий в том объеме, в которых он их заявил. Но в каком-то объеме он на них рассчитывать может. Или, по крайней мере, даже если эта цифра будет близка к нулю или нулевая, то, скорей всего, он будет признан партнером в обеих компаниях, либо хотя бы в одной из них. Другой вопрос, что, может быть, он не получит денег, потому что, например, он же говорил, что он недополучил, а судья мог сказать: нет, мы признаем вас партнером, но деньги вы получили. То есть была такая оценка. Сегодняшний вердикт Глостер не предсказывал никто, ни один человек, собственно говоря, так сказать, включая победившую сторону сегодняшнего процесса.

Лобков: Что было важнее для него – получить эти деньги или получить от суда признание того, что у него были отняты акции под давлением Кремля, под давлением Путина? То есть – извлечь из этого, прежде всего, политический дивиденд? Или финансовый дивиденд? Что для него важнее?

Кудрявцев: Во-первых, Березовский многие вещи не разделяет в голове, они важны – и те, и другие. Во-вторых, для него, как и для многих в России, вопрос о том, являлся ли он акционером этих компаний, не стоял вообще. То есть он не рассматривал бы всерьез как победу признание того, что он был акционером «Сибнефти», на эту тему есть миллион статей. Он относился, насколько я понимаю по его поведению на суде, мы не обсуждали это, что защита, выбранная Абрамовичем, что он никогда и не имел доли в этих компаниях, была для него нонсенсом и, собственно говоря, вселяла в него уверенность в победе. Поэтому, думаю, что для него важна была материальная компенсация. Но, скорее, он считал, что для него важна справедливость, а справедливость имеет и компенсаторный, и моральный аспекты. Я думаю, что он так это понимал.

Кремер: Если для него так важна в этом процессе материальная компенсация, означает ли, что теперь он просто банкрот?

Кудрявцев: Я не люблю обсуждать чужие деньги.

Кремер: Хорошо. Но этот проигрыш насколько для него значим в финансовом смысле, на ваш взгляд?

Кудрявцев: Я думаю, что неполучение сотен миллионов или миллиардов долларов – ключевая вещь вне зависимости от того, сколько денег у тебя есть. Важная вещь.

Лобков: Может быть, свою роль сыграло то, что, как мы говорим, психотипы и менталитеты не совпадали английского правосудия с очень эмоциональной манерой дискуссии Бориса Березовского?

Кудрявцев: Абсолютно убежден, это так. Сегодня становится понятно, что… Смотрите, я не занимаю сторону в вопросе, хотя у меня, безусловно, есть свое отношение и знание разных аспектов, но если мы рассматриваем суд как состязательное действие, как соревнование, как спектакль, его можно разбирать в отрыве от истины. И в этом смысле, конечно, сегодня понятно, что Борис Абрамович совершил ряд ошибок. Он сделал неоправданно высокую ставку на свой английский. Мой учитель всегда говорил и друзья, есть такая поговорка: не шутите не на родном языке.

Так сказать, его манера изъясняться вообще не простая, для незнакомых людей - непростая вдвойне, на незнакомом языке – непростая втройне. И мы с вами не можем это оценить, потому что когда мы его слушаем, мы как бы переводим его на русский, мы понимаем, что он говорит и что он имеет в виду, и то, зачастую, ловим его на противоречиях, неудачных шутках, но мы хотя бы можем вычленить, что из этого является иронией… Судья Глостер, очевидно, сделать это не смогла. Другой вопрос – нужно ли было ставить ее в такую позицию? Скованность Романа Аркадьевича Абрамовича, его в каком-то смысле, так сказать, зажатость и скупость на слова, привела к тому, что ей показалось, что его слова имеют значительно больший вес.

Кремер: А что на вас лично произвело самое большое впечатление в этом процессе?

Кудрявцев: Я, честно говоря, даже не знаю. Целый год… Прекрасная история про вызов в суд в магазине Hermes.

Лобков: Расскажите.

Кудрявцев: Подождите, я при ней не присутствовал, я точно так же смотрел ее из СМИ. Дело в том, что вообще относительно того, о чем мы сегодня говорим, детали крайне важны. В репортаже вашего корреспондента была огромная куча фактических неточностей, потому что российское правосудие и восприятие российского правосудия устроено там совершенно иначе.

Просто один фактор: не вопрос – будет ли Березовский давать апелляцию, это вопрос – будет ли Березовский просить о праве на подачу апелляции? И просить он его будет у судьи, которая сегодня принимала решение, которое она легко может не дать, зачем ей ставить ее вердикт под вопрос? Но она настолько заинтересована в качестве своей репутации, что, скорее всего, даст. И слабость стороны истца будет в том, что он ставит это под вопрос. Это совершенно другой способ думать – английский суд, в нем все, конечно, иначе. В частности, разумеется, невозможно заочное выяснение арбитражных и финансовых отношений. Поэтому вопрос явки и приятия Абрамовичем этого иска, иск был готов больше 2-х лет, и суд не начинался, потому что Абрамович не получал повестки.

Лобков: Лично. Я просто напомню, как случилось, может, не все знают. Борис Абрамович лично выслеживал Романа Аркадьевича, выследил то ли в Hermes, то ли в другом бутике…

Кудрявцев: В том-то и дело. Он, разумеется, его не выслеживал, потому что существует служба безопасности, у людей разная жизнь, и вообще они живут в разных странах, и так далее. Он встретил его случайно. Увидел его случайно. Вернулся в офис, или там куда-то, за необходимыми документами и вошел в магазин, и дал их ему в руки. Абрамович их не взял, но камера наблюдения зафиксировала…

Лобков: И поэтому иск мог начаться. Этот процесс уже называют «энциклопедией 90-х». Может ли этот процесс стать такой энциклопедией 90-х? Будут ли по нему учить историю 90-х, скажем, в английских колледжах?

Кудрявцев: Я считаю, что нет совсем. Последняя фраза вашего корреспондента была «но зато английский суд понял, что такое «крыша», «стрелка» и так далее». Мне кажется, что прекрасным итогом этого процесса является как раз то, что не поняли. Не поняли, что такое «крыша». Они не поняли, какая на самом деле система отношений между государством и собственниками существовала в России в 90-е годы, существует во многом до сих пор, и это не будет никогда энциклопедией по той простой причине, что любой текст зависит не только от писавшего, но и от читающего. И для англичан – это слишком подробно и без азов, в том смысле, что нет бэкграунда, на котором они способны этот текст понять, им объясняют, а объяснять надо с опричнины. А для русских, наоборот, этот текст полон дипломатии и уловок, вранья с обеих сторон, не в том смысле, что я упрекаю кого-то во лжи, а просто у сторон есть цель, у них нет цели рассказать вам как было в 90-е, у них есть цель 5 миллиардов дать или не дать. Поэтому это не энциклопедия 90-х, это примечание интересное.

Английский суд был выбран по той простой причине, что это один из немногих судов в мире, который не требует бумаг, по английскому праву handshake deal имеет такое же качество, как и написанное на бумаге. Собственно говоря, это главная проблема этого суда, что ты доверяешь английскому правосудию, говоришь: это правосудие защитило меня 10 лет назад, я выиграл здесь суд у Пола Хлебникова, я ставлю на него, на любой его вердикт. Первое. И второе: ты говоришь, что это суд, который понимает то же самое, что понимают в России, что устная договоренность равна письменной. Это практически русский суд (в хорошем смысле), не тот, который Басманный, это понятийный суд, это и есть «стрелка». После чего, когда выясняется, что она не понимает…

То есть проблема же судьи Глостер не в том, что она говорит: документов нет, пошли отсюда. Она говорит: документов нет, поэтому я буду это рассматривать на основании ваших слов, ваши слова я не поняла, я не поверила, они мне не понравились, извините.  

Уже подписчик?
Дождь в вашей почте
Нажав кнопку подписаться, я соглашаюсь получать электронные письма от телеканала Дождь и соглашаюсь с тем, что письма могут содержать информацию рекламного характера.
Дождь в вашей почте
Нажав кнопку подписаться, я соглашаюсь получать электронные письма от телеканала Дождь и соглашаюсь с тем, что письма могут содержать информацию рекламного характера.