Константин Симонов: переговоры о газе надо вести с Брюсселем, а не с Киевом – какой смысл с детьми разговаривать?

Здесь и сейчас
9 апреля 2014
Поддержать программу
Поделиться

Комментарии

Скрыть

Россия прекратит поставки газа Украины без предоплаты. Но не сейчас. Немного позже. Сначала с Киевом все же попытаются договориться. Об этом сегодня объявил Владимир Путин. Хотя непонятно, о чем вести переговоры: денег на выплату 2‑миллиардного долга у Киева все равно нет.

Обсудили сегодняшнее экстренное заседание по газовому конфликту с Украиной с нашим гостем, у нас в студии Константин Симонов, руководитель Фонда национальной энергетической безопасности.

Дзядко: Было сегодня объявлено, что планируются некие консультации между Москвой и Киевом, не то, чтобы они стоят в расписании, но предполагается, что они могут состояться. При тех исходных со стороны Российской Федерации и со стороны Украины подобные консультации в нынешней ситуации могут к чему-то привести?

Симонов: Я согласен с вами, когда вы в начале передачи сказали, что говорить с Украиной сегодня не о чем. Позиция предельно честная и откровенная, несмотря на то, что она наглая, но она публично озвучена: что мы платить за российский газ не будем ни по какой цене. Эта история про 268 долларов, по которой якобы они готовы платить, это ведь тоже байка. Почему? Потому что если готовы, почему в марте не заплатили ничего за газ? В первом квартале цена была именно 268,5 долларов, и тем не менее, мы на конец квартала получили долг в 2,2 млрд. долларов. Поэтому я согласен с тем, что  сегодня с Украиной говорить бессмысленно, речь надо вести, естественно, с Брюсселем, как, во-первых, с основным потребителем нашего газа, так и со старшим товарищем новой украинской власти.

Таратута: Вы считаете, что разговаривать должны только взрослые?

Симонов: Только взрослые. А какой смысл детям разговаривать? Детям надо объяснить, что воровать плохо, преподать какой-то урок. Контракт надо соблюдать.

Таратута: А вы свою позицию излагаете, или в таких категориях рассуждает наше руководство?

Симонов: В каких категориях рассуждает наше руководство, спросите у руководства. Нет, конечно, я излагаю свою позицию на основании анализа той политики, которую проводит сегодня Украина. Украина заявляет, что не будет платить за газ? Заявляет. Украина заявляет, что 19 января 2009 года подписан не контракт, а  филькина грамота? Заявляет фактически. Хотя ваш виртуальный гость, господин Продан, вы бы его спросили, где он был 19 января 2009 года, когда подписывали контракт, где была Юлия Тимошенко, кандидат в президенты Украины, потому что цена, которую «Газпром» называет, не с потолка же взялась. Я понимаю, была б такая история: к власти пришли «оранжевые» - все, значит для «оранжевых» цена дорогая. Она же взялась из контракта. Да, «Газпром» отказался предоставлять скидки. Но контракт-то был подписан! Подписан. Юлия Тимошенко принимала самое живое участие в этом процессе. Господин Продан, между прочим, был членом ее команды. Какие вопросы? Зачем подписывали договор?

Дзядко: Один из вопросов касается той самой скидки, как я понимаю.

Симонов: Скидка-то была предоставлена потом. Сначала был подписан контракт. Там есть четкая формула цены, кстати, этот контракт опубликован в интернете, любой может почитать. Там была взята очень высокая база, рынок нефтепродуктов Северной Италии. Это много обсуждалось. Но, собственно, зачем вы шли на подписание такого договора? Более того, если он невыгодный –  там действительно последний пункт говорит о том, что если меняются условия на рынке, можно идти в арбитраж в Стокгольме – почему прошло пять лет, Украина так до этого арбитража и не дошла, хотя Янукович два года назад заявил, что «бу-бу-бу, мы идем в стокгольмский арбитраж». Что, за два года не узнали, где на карте Стокгольм находится? Что происходит? Новая власть  уже несколько месяцев в Киеве. Где иск в стокгольмский арбитраж? Если вам не нравится контракт, ведите  себя цивилизованно. Поэтому я и сказал про детей.

Таратута: Если с Киевом говорить не о чем, то почему президент говорит, что будут переговоры с кем-нибудь на Украине? Вы говорите, что говорить можно только с Брюсселем. Кто прав?

Симонов: Я пытаюсь трактовать некие фразы нашего руководства. А что он должен сказать? Сказать публично, что мы не будем говорить с Украиной? Я перевожу вам с русского на русский.

Таратута: Владимир Путин довольно отчетливо говорил, как он относится к нынешнему руководству страны.

Симонов: Путин считает его нелегитимным, как известно. Здесь, мне кажется, Путин этим заявлением попытался сказать, что Россия делает шаг навстречу. В этой истории, в том числе и политической, он ведь делал шаги навстречу. Возьмите тот же Крым. Он же заявлял 2 марта, что Крым нам не нужен. Что получил в ответ? Получил в ответ заявление США, что мы берем Украину в НАТО. То есть мы делаем шаг навстречу, нам дают по башке. Хорошо.

Таратута: В некотором смысле это тоже звучит, как шаг навстречу.

Симонов: У нас есть месяц, чтобы договориться. Потому что мы же понимаем, что такое сегодня поставка газа без авансовой схемы. Значит – бесплатная поставка с накоплением долга, который будет оплачиваться, если кто-то даст кредит.

Дзядко: Месяц, чтобы договориться о чем? Договориться по новой формуле цены, о том, что Российская Федерация использует поставки газа, как политический инструмент, в ответ на это давайте нам политические уступки. Или о чем?

Симонов: Подождите, а где мы используем газ, как политический инструмент? Объясните мне. Это США используют газ, как политический газ.

Дзядко: Мы по одной цене продаем газ Украине и Белоруссии.

Симонов: Нет, по разным.

Дзядко: Вот, собственно, и ответ.

Симонов: А вы знаете, почему мы Белоруссии продаем по другой цене? Потому что Белоруссия согласилась передать в собственность «Газпрома» компанию «Белтрансгаз». Украина согласилась? Это же экономическая история.

Дзядко: Но вы же понимаете, Константин, что она такая же экономическая, как политическая.

Симонов: А что Белоруссия прекратила свое существование как независимое государство?

Таратута: Можно аргумент? Мы хотим уточнить про политический инструмент. Совершенно очевидно, и никто этого не скрывает, было разным за последние несколько месяцев: в какой-то момент с нее долг требовали, в какой-то момент не требовали. То есть у требования долга есть свое начало. В этом смысле разные страны поступают по-разному. Как нам справедливо заметил один из наших гостей, льготы и скидки дают тем, кого любят. Почему вы отрицаете, что это политический инструмент.

Симонов: В вашей логике единственный раз, когда мы использовали газ как политическое оружие, как вы сказали, это был декабрь прошлого года, когда мы сказали, что цена будет 268,5 долларов.

Таратута: Каждый Новый год мы наблюдаем, как газ используется, как политический инструмент. Это весь народ России наблюдает.

Симонов: Это было до того момента, пока мы не подписали десятилетний договор как раз 2009 года. Таким образом, я с вами соглашусь, что, пожалуй, мы используем, как политическое оружие, когда мы дали скидку, как дешевый газ. Потому что вы дали аргумент, что как будто мы используем газ, как средство давления сейчас. Сейчас-то какой смысл давления? Но, говоря о том, о чем мы должны договориться, - о многом. Мы должны договориться, будет ли закачка газа сейчас в хранилища, будет ли Украина вообще платить за газ хоть сколько-то и как, если она не в состоянии сегодня вообще ни за что не платить. Как будет погашаться существующий долг за газ, то есть на самом деле достаточно широкий спектр вопросов. Кстати, еще по «Южному потоку» должны договориться.

Дзядко: Если исходить из того, что говорят украинские власти сейчас – «платить эти 2,2 млрд. денег у нас нет, нынешняя цена нас не устраивает».

Симонов: Да, «берем бесплатно».

Дзядко: Что происходит дальше? Дальше – отключаем газ, и он не идет в Европу.

Симонов: Месяц есть договориться, договориться не с детьми, а со взрослыми, с Брюсселем. Если Брюссель не идет навстречу, потому что это же в силах Брюсселя позвонить по телефону и объяснить новому украинскому руководству, что воровать не красиво. Или прислать учебник по римскому праву, где написано, что договора должны выполняться, это фундаментальный принцип римского права. Если этого не получается, 1 мая, в День трудящихся, действительно произойдет отключение поставок газа на Украину. И эта история не такая драматичная, как 1 января, потому что 1 января холодно, а 1 мая тепло. Мы считали внимательно помесячное потребление с апреля по конец сентября Украине для существования нужно немного, это примерно 3,5 млрд. кубов, а при нынешней экономической ситуации, я думаю, еще меньше. В этом плане Украина сама проживет и без российского газа до конца осени. А вот что касается транзита и закачки, это история любопытная. Потому что если мы из лета не выйдем, имея хотя бы 17 млрд., а лучше 20 млрд. кубов, нас ждет печальная история и юго-восток Европы зимой останется без газа. Это мы и пытаемся объяснить, потому что Брюссель может и дальше облизывать Украину, но замерзать-то придется не Украине. Замерзать придется Софии, Белграду, Боснии, Македонии, Словакии, Словении – этим государствам.

Таратута: Коль скоро вы признали, что газ – это политический инструмент…

Симонов: Я признал, что мы его использовали один раз, когда дали Украине скидку.

Таратута: Неважно. Мне сложно сказать, можете ли вы выходить за рамки газовых отношений, вот у нас есть такой политический инструмент, мы ведем переговоры с Украиной, а чего мы политически хотим добиться, используя политический инструмент газ в ближайшее время?

Симонов: Как вы понимаете, сейчас, на мой взгляд, газ как раз не используется для того, чтобы выбить какую-то политическую уступку из Украины. Раньше политическая тема – интеграция Украины в единое экономическое пространство – возникла после того, как мы предложили простую схему, как с Белоруссией: дать серьезную скидку на газ, речь шла, между прочим, о цене в 200 долларов за тысячу кубов, если Украина передаст нам газотранспортную систему. Сейчас эта тема  закрыта. Все. Об этом разговоров нет. Потом возникла тема интеграции в ЕврАзЭС. Сейчас какая может быть интеграция в ЕврАзЭС? Сейчас нет даже политической темы, которую мы могли бы на газ разменять. Что касается федерализации Украины – да, мы это заявили. Но есть список трех требований, которые нас интересуют: федерализация Украины, внеблоковый статус Украины и гарантии по русскому языку. Я думаю, на газ мы эту историю не разменяем. Это уже отдельный вопрос, опять же, не к Украине, а к ее старшим товарищам. Сейчас газ на политику не меняется. Газ на политику любила менять Украина, потому что она всегда говорила: «А давайте вы нам дешевый газ, а мы вам статус русского языка». Они всегда пытались эту тему продавать, Путин, кстати, эту тему не покупал.

Дзядко: Это зависит от того, где искать причину, а где следствие. Что касается наших поставок в Европу. Представим  самый неблагополучный сценарий развития событий: ни о чем не договорились, газ на Украину не идет, соответственно, не идет и в Европу. Насколько  это является серьезным или несерьезным ударом по нам, по нашим привычным планам.

Симонов: Очень долго у нас эксперты, мои коллеги, ругали проекты типа «Северного потока», но все-таки, на мой взгляд, к счастью этот проект был реализован, что позволило снизить зависимость от Украины, которая была к концу 1990-х на уровне 98% по транзиту до 52% в прошлом году. Но 52% осталось, поэтому мы понимаем, что у нас есть определенные каналы поставки газа без Украины, это как минимум «Северный поток», это как минимум две трубы через Белоруссию, как минимум «Голубой поток» через Турцию. По «Северному потоку» еще есть резерв мощностей, потому что Европейский союз не давал на 100% использовать, применяя к нему правила третьего энергопакета, сейчас, я думаю, это будет предоставлено. Таким образом, если мы будем использовать на полную катушку альтернативные мощности, то в весенне-осенний период никаких проблем у Европы с поставками не будет.

Дзядко: То есть это полностью компенсирует?

Симонов: Абсолютно правильно. Что касается зимы, это как раз компенсировать нельзя, потому что, как я уже сказал, все равно 52% идет через территорию Украины. Поэтому, да, если сейчас не решится вопрос, и летом не начнется активная закачка в хранилища, то те страны, которые зависят от транзита через Украину на 80-100%, с высокой степенью вероятности останутся в холодных домах. Это Болгария, Сербия, Босния, Македония, Словакия, Словения, Греция во многом, и Австрия тоже на 60%. Эти государства находятся в довольно тяжелой ситуации. Кстати, страны западной Европы и зимой спокойно проживут, потому что в целом они уже от украинского транзита не зависят и благодаря «Северному потоку» та же Германия полностью закрывает тему Украины. Мы предлагаем «Южный поток» построить, вы знаете, что странная позиция: Европа этот проект всячески отторгает, хотя это газ-то для нее предназначен.

Уже подписчик?
Дождь в вашей почте
Нажав кнопку подписаться, я соглашаюсь получать электронные письма от телеканала Дождь и соглашаюсь с тем, что письма могут содержать информацию рекламного характера.
Дождь в вашей почте
Нажав кнопку подписаться, я соглашаюсь получать электронные письма от телеканала Дождь и соглашаюсь с тем, что письма могут содержать информацию рекламного характера.