Комиссия по монументальному искусству: памятник Дзержинскому ходят вернуть два адвоката, чтобы спровоцировать волнения

Здесь и сейчас
6 февраля 2014
Поддержать программу
Поделиться

Комментарии

Скрыть

Его шею обмотали веревками, затем оторвали от постамента, и на пару минут он завис над площадью, которая тогда носила его имя. Затем кран перенес памятник Феликсу Дзержинскому на специально подогнанный грузовик, и статуя уехала с площади, как тогда казалось, навсегда.

Сейчас «Железный Феликс» находится в Парке искусств «Музеон». И за прошедшие двадцать лет его пытались вернуть на Лубянскую площадь как минимум семь раз.

Сейчас, в восьмой, речь идет о том, что «Железного Феликса» могут поставить на старое место чуть ли не до конца этого года. Комиссия по монументальному искусству при Мосгордуме рассмотрит предложение  от частных лиц о реставрации памятника 11 февраля.

Впрочем, как утверждает председатель Комиссии по монументальному искусству при Мосгордуме Лев Лавренов, для восстановления памятника решения правительства Москвы недостаточно. Необходимо еще разрешение правительства России, так как это монумент федерального значения. Лев Николаевич был у нас в студии.

Давлетгильдеев: Я думаю, что вас уже задергали вопросами на тему возвращения памятника Феликсу Дзержинского.

Лавренов: Я отвечу. Немного неточно вы сказали. Правительству России земля Лубянской площади принадлежит, поэтому это надо согласовывать. Памятник не надо согласовывать.

Кремер: Устанавливать памятник или нет, решаете вы, а про землю решает правительство?

Лавренов: Совершенно точно. Но этот памятник был в федеральной собственности до 2007 года.

Кремер: А сейчас кому он принадлежит?

Лавренов: А сейчас он «Музеону» принадлежит. Никому не принадлежит.

Давлетгильдеев: Практически – дирекции парка.

Кремер: Если, например, «Музеон» не захочет его отдавать, то могут возникнуть проблемы?

Лавренов: Конечно.

Давлетгильдеев: А вы говорили уже с руководством парка «Музеон»?

Лавренов: Нет, конечно.

Давлетгильдеев: А какая у них позиция? Они хотят сохранить памятник у себя или готовы с ним расстаться? Как вы думаете?

Лавренов: Я представления не имею, но думаю, все зависит от решения правительства Москвы. Если правительство Москвы решит, думаю, они согласятся. Но, скорее всего, не решит.

Давлетгильдеев: Почему?

Лавренов: Объясняю. Во-первых, потому что он уже снесен, как известно. Это исторический факт.

Кремер: Храм Христа Спасителя тоже был снесен, и это тоже был исторический факт.

Лавренов: Храм Христа Спасителя никого не расстреливал и никого не уничтожал. А руководитель ЧК многих людей репрессировал и был символом дальнейшей деятельности этой организации – КГБ, МВД и прочее. И к нему как к символу уже относились. Хотя репрессии в основном начались после его смерти, если разобраться. Поначалу таких репрессий не было, более того, он еще образовывал детские дома.

Кремер: Образовывал после того, как у него и у его подразделения появилось право расстреливать. Сначала расстреливал, а потом образовывал детские дома, если быть точным в последовательности событий.

Лавренов: И то, и другое делалось вместе, начнем с этого. Оставались дети-сироты, их туда собирали. Но самое главное – Макаренко (об этом мало кто знает) тоже входил в эту систему внутренних дел и имел какое-то воинское звание, но воспитывал детей. Может быть, на то время так оно и должно было быть,  я не знаю. Сейчас детей эти структуры внутренних дел не воспитывают, бросают и все.

Кремер: Как вам кажется, что руководит теми людьми, которые мечтают восстановить памятник на старом месте?

Лавренов: Начнем с того, кто эти люди. Два адвоката неизвестных. Я фамилии их не помню.

Кремер: Я думаю, что за этими двумя адвокатами кто-то еще стоит. Нет?

Лавренов: Все может быть. Стоят люди или организации, которые не хотят спокойной жизни, а хотят каких-то демонстраций, допустим, как в Киеве сейчас. Представьте, сейчас выйдет постановление о воссоздании там памятника, какие демонстрации пойдут. Не только на Болотной площади, но и Лубянской, и на Охотном ряду. Где хотите. Хотя если бы его не сносили, это все-таки символ эпохи, можно было его и оставить. Вообще-то неплохой был памятник, и делали  очень известные мастера – скульптор Вучетич и архитектор Захаров, и действительно было сделано замечательно. Более того, этот памятник держал всю площадь – это с архитектурной точки зрения. Я сам архитектор, поэтому я за свои слова отвечаю.

Давлетгильдеев: Там рядышком Соловецкий камень, может, можно его поставить? Пусть держит всю площадь.

Лавренов: Нет, Соловецкий камень – это плоскостное решение, поэтому никак ничего держать не будет. Мог бы быть какой-то гигантский обелиск в память всех убиенных и расстрелянных. Но возвращать Дзержинского, наверное, нельзя. Стоит в «Музеоне» – пусть постоит.

Кремер: Откуда в нашем обществе, в котором сейчас существует даже некоторый, довольно сильный, православный тренд, такая тяга к такому языческому явлению, как памятники. Это же язычество, нет?

Лавренов: Вы не правы. В  христианстве, когда оно было привнесено на Русь, памятники и скульптура была, ангелов делали из дерева.

Кремер: Вы вторую заповедь помните? Хотите я вам процитирую?

Лавренов: Не надо, я ее знаю.

Кремер: Она о том, что не надо поклоняться никакому изображению.

Лавренов: Не сотвори себе кумира.

Кремер: Нет, там не кумир. Давайте я точно процитирую, раз мы уже говорим про памятники. Мне кажется, она имеет прямое отношение. «Не делай себе кумира и никакого изображения того, что наверху, на небе, и на земле, внизу». Не повторять никакого изображения. Памятники это нарушают.

Лавренов: Если так рассуждать, иконы – это тоже изображения. Но икона из Византии пришла. И у нас икона, фреска тоже существовала и существует до сих пор. Скульптура существовала и существует тоже. Посмотрите, сколько сейчас скульптур святым поставлено: Николаю Чудотворцу… Я могу перечислять очень много.

Кремер: Дзержинский к святым, как мы уже с вами вместе согласились, никакого отношения не имеет. Откуда эта необходимость в восстановлении этого памятника. Даже если вы говорите, что это инициатива двух каких-то адвокатов, это вызывает такое раздражение, такие дискуссии, что очевидно, что в обществе по этому поводу существуют полярные точки зрения.

Давлетгильдеев: Это как тело Ленина в Мавзолее.

Кремер: Мавзолей, который строил тот самый Дзержинский, про памятник которому мы сейчас говорим.

Давлетгильдеев: Достаточно вбросить эту тему, сразу начинается такое бурление масс.

Лавренов: Все, видимо, для этого и сделано.

Кремер: Это провокация?

Лавренов: Чтобы где-то общество возбудить. Провокация. И сейчас пойдет та самая демонстрация.

Кремер: А в чьих интересах может быть такая провокация? Попробуем предположить.

Лавренов: Кто может, желает разрушить существующую систему, которая сейчас постепенно набирает силу.

Давлетгильдеев: Для этого, может быть, существующей системе выступить и сказать: «Дорогие друзья, хватит спекулировать на теме памятника Дзержинскому. Наша позиция такая: не будет возвращения памятника Дзержинскому на Лубянскую площадь, какие бы инициативы не исходили».

Кремер: «А будете требовать, мы Мавзолей снесем».

Давлетгильдеев: Например.

Лавренов: Мавзолей сейчас реставрируют и укрепляют. Никто его сносить не будет.

Давлетгильдеев: Не хватает просто четко сформулированной позиции власти по отношению и к памятнику, и к личности Дзержинского. Оттуда эти общественные возмущения.

Лавренов: Хорошо, давайте исторически пойдем. Когда встал вопрос вначале советской власти о монументальной пропаганде, появились какие-то временные памятники революционерам, общественным деятелям. Появились, это все было. Но сносились в это время памятники царского времени. В частности, Скобелева в Москве снесли, очень хороший памятник был на площади перед теперешним Моссоветом. Правда, сейчас его будут восстанавливать уже на том бульваре, на старой площади, между памятником героям Плевны и Славянской площадью. Уже решение есть, через нас проходило. Но в то же время, вы не забывайте, сохранили «Медного всадника», сохранили памятник Екатерине II, который находится в Санкт-Петербурге. Другие памятники Екатерине снесли, и другие памятники Петру в других городах снесли, но в Санкт-Петербурге, в Ленинграде, два памятника все-таки сохранилось. Один – «Медный всадник», другой – на коне тоже, сохранился. В других городах тоже сносили, воздвигали памятники героям революции.

Кремер: У меня есть еще версия. Может быть, недостаточно было в 1991 году снести памятник Дзержинскому и установить его в «Музеоне», а нужно было еще каким-то образом рядом с эти лежащим в «Музеоне» памятником поставить табличку о том, кто это такой, почему этот памятник снесен. Я не знаю, как я это буду объяснять своим детям, наверное, как-то объясню, а кто-то, наверное, уже и не сможет.

Лавренов: Вы не объясняйте. По «Музеону» ходит экскурсовод. Надо заказать экскурсию, вам все подробно расскажут.

Кремер: Табличка не нужна никакая? Объяснение, что с этим памятником произошло, что за история была у этого памятника, и почему, может быть, его не нужно восстанавливать?

Лавренов: Может для тех, кто не хочет слушать экскурсовода это и надо сделать, я не знаю. Это история. История, плоха или хорошая, надо ее все-таки уважать и знать. Есть хоть один памятник Ивану Грозному? Вы знаете? Я не знаю.

Давлетгильдеев: Я вот тоже не знаю. Но если говорить про историю, мне кажется, все это корнями сидит в этом бесконечном стремлении историю переписать.

Лавренов: Естественно.

Давлетгильдеев: Каждый год берут и переписывают учебник истории. Сейчас дискуссия ведется по поводу нового образовательного исторического стандарта. У нас то Дзержинский плохой, то хороший. То у нас Сталин – убийца кровавый, то эффективный менеджер. Из-за этой бесконечной беготни по синусоиде исторического знания у нас и существует постоянное возвращение к переосмыслению разных сомнительных личностей в этой истории.

Кремер: Мы не договорились по каким-то базовым вопросам.

Давлетгильдеев: Изначально, на берегу. А нужно сесть и, в конце концов, договориться, Ленин должен на Красной площади лежать или нет? А Дзержинский на Лубянской стоять?

Лавренов: Мне кажется, договориться невозможно. Потому что история не одноплановая. Мнения людей тоже не одноплановые. Есть и такие, и эдакие. Просто надо сесть, два столбика нарисовать – плюсы и минусы деятеля: что он сделал хорошего, что сделал плохого. Видимо, так должно быть.

Давлетгильдеев: А памятники можно ставить тем, у кого плюсов больше.

Лавренов: Я бы всем оставлял. Это история. Ее нельзя уничтожать. Про Ивана Грозного говорили. Вы знаете, в Новгороде Великом есть памятник тысячелетия Руси. Знаете? Такой шар, и там все великие князья, цари, императоры. Там Ивана Грозного нет.

Давлетгильдеев: Забыли?

Лавренов: Нет, не забыли, а специально.

Кремер: Договорились не делать.

Лавренов: Дискуссия была большая, потому что он Новгород в свое время уничтожил, так же как и Псков. Он всех людей там уничтожил. Он был еще тот правитель. Неизвестно, кто больше вреда нанес: Сталин или Иван Грозный. Просто это далекие годы. А эта опричнина? Что это такое? Это МГБ, МВД, ЧК. Это все то же самое. Это политическая величина.

Уже подписчик?
Дождь в вашей почте
Нажав кнопку подписаться, я соглашаюсь получать электронные письма от телеканала Дождь и соглашаюсь с тем, что письма могут содержать информацию рекламного характера.
Дождь в вашей почте
Нажав кнопку подписаться, я соглашаюсь получать электронные письма от телеканала Дождь и соглашаюсь с тем, что письма могут содержать информацию рекламного характера.