Кирилл Рогов: российская власть мыслит категориями захвата и предъявы – это выгодно в краткосрочной перспективе, но стратегически неизбежно ведет к поражению

Белоголовцев: Кирилл, с вашей точки зрения, такие многими полагаемые символические переговоры между Керри и Лавровым, разворот самолета над Атлантикой, который осуществил Керри, четыре часа переговоров и сегодняшний визит Медведева в Крым – насколько это, с вашей точки зрения, совпадение?

Рогов: Что значит совпадение? Это стечение событий. Конечно, визит Медведева был запланирован. Но я мало что знаю, к сожалению, об этих переговорах, не больше чем знают все, что есть в открытых источниках. Предмет их нам данный момент недостаточно понятен, аргументы двух сторон. Мы видим, что тактически сейчас Владимир Путин оказывается сильнее. Потому что самое важное, что мы видим, это то, что Керри ни разу не упомянул Крым вообще в своих комментариях к переговорам. Это значит, что тактическая и стратегическая цель Путина выглядит на данный момент как близко достигнутая. То есть, создавая угрозы территориальной целостности материковой Украине, что является сейчас главной проблемой для США, он, таким образом, вынуждает американскую администрацию де-факто признать аннексию Крыма. И визит Медведева – это подтверждение того, что про Крым вообще не говорим, это все уже наше, а дальше уже будем говорить об остальной Украине. Путину вполне удалось сейчас перевести разговор на это. Сейчас США и Россия заняты судьбой материковой Украины, а Крым уже как бы считается отрезанным куском.

Белоголовцев: Украинские эксперты заявляют при этом об отводе значительной части российских войск от границы с Украиной. Насколько, с вашей точки зрения, реален этот размен, что США раз и навсегда закрывают глаза на Крым и вообще закрывают вопрос по Крыму, скажем так, в реальной плоскости, понятно, что формально не признают, а Россия в обмен на это обещает, по крайней мере, до президентских выборов не разжигать дальше ситуацию на юго-востоке Украины?

Рогов: Это тактика Кремля. Кремль создает угрозу материковой Украине и, таким образом, заставляет снять с повестки дня совершенную аннексию. Но тактически это выглядит как то, что Кремль достигает своих целей. А стратегически это совершенно невозможно. Главное, что произошло – то, что Владимир Путин в одностороннем порядке применил силу для захвата территории, нарушив ту систему взаимопонимания и тот порядок, который был сформирован еще в 1991 году и который признавал признание главными игроками границ бывшего раздела СССР по границам 1991 года. Этот порядок нарушен. И это само по себе открывает перед нами более-менее холодную войну с Западом и с США.

Я думаю, что стратегически это не будет прощено и забыто, вся стратегия Европы и США в отношении России будет строиться, прежде всего, исходя из этого факта. И это будет очень сильно менять эту стратегию. Владимир Путин в своих взаимоотношениях с Западом часто достигает значительных тактических побед, но, как правило, оказывается гораздо слабее в стратегическом развитии, в стратегическом измерении. Думаю, на этот раз будет точно так же.

Белоголовцев: Очень много сейчас говорят о визите Барака Обамы в Саудовскую Аравию, о переговорах в Эр-Рияде. Рисуют схему примерно следующую – Обама постарается как можно больше дать Саудовской Аравии уступок по самым разным вопросам, по Сирии в первую очередь, в обмен на гарантию или обещание обвала нефтяных цен, что понятно, будет для России очень жестко и не так сильно ударит по США. Насколько вы верите в эту перспективу? Насколько, как вам кажется, этот процесс серьезно развивается параллельно с переговорами Керри и Лаврова?

Рогов: Я думаю, что в принципе сценарий такой возможен со снижением цен на нефть, но это сценарий экстренный, он возможен только в случае экстренных развитий событий на российско-украинском фронте. В принципе, я не думаю, что при инерционном сценарии это разумная стратегия, которой будут придерживаться США. Дело в том, что, насколько я понимаю, и Запад, и Америка гораздо более озабочены глобальным решением проблемы энергетически рынков, нежели какое-то временным ослаблением, временным снижением цен. А для глобального решения этой проблемы, для глобального стратегического уменьшения зависимости от России еще нужно США достаточно высокие сейчас цены на нефть, чтобы не перекрыть, не снизить инвестиционные потоки, которые идут в новую энергетику и в сланцевые разработки.

В какой-то момент это, безусловно, сыграет, ведь цены снизятся, и цены снизятся, как мне представляется, на долгосрочную перспективу. Но это будет после того, как будет этот процесс инвестирования инвестиций в новую энергетику. Он приобретет достаточную инерцию, когда технологии новой энергетики станут удешевляться, и в соответствии с этим будет снижаться долгосрочная цена. Насколько я понимаю, сейчас к этому не совсем готовы. Такой сценарий краткосрочного обрушения цен на нефть возможен, но в какой-то экстренной ситуации. Не думаю, что сто стратегия американской администрации.

Белоголовцев: То есть, я правильно вас понимаю, что, по сути, США и Европа отказались от идеи каких-то действительно болезненных санкций для России?

Рогов: Абсолютно нет. Я пытаюсь обратить ваше внимание на две вещи. Когда мы говорим о санкциях, мы говорим, что сейчас Америка сделает что-то такое, и у нас завтра настанет коллапс, и так они нас накажут. Это рассуждение  категорий тактических, месяца, двух, года, что прямо сейчас что-то произошло. Я думаю, что ослабление России, наказание России будет гораздо более стратегическим проектом. И мы почувствуем эти проблемы, может быть, не сразу и не так остро, на зато надолго и гораздо более болезненно стратегически. Это одна из главных проблем вообще России и российской администрации, что они мыслят не в стратегических категориях, они мыслят в категориях захвата и предъявы. Выглядит так, что они выигрывают.

Возвращаясь к теме энергетической, вот этот цикл преобразования энергетических рынков идет, он будет иметь свой результат. Как раз к тому моменту, когда этот результат станет ясен, когда станет ясно, что нефть и газ больше не дают нам возможности не только для развития, но и для поддержания стабильности, выяснится, что какие-то альтернативные возможности взаимодействия с мировой системой экономической у нас перекрыты за счет тех конфронтационных шагов, которые мы предприняли дальше. И вот тут наступит час расплаты. И, к сожалению, это может быть не час, а долгие годы, а, может быть, десятилетия.

Белоголовцев: А насколько в долгосрочной перспективе вы видите этот процесс? До сих пор есть сомнения в некоторой доминирующей экономической роли сланцевого газа, других энергетических ресурсов, тем более, по крайней мере, по моему ощущению, нет четкого понимания, когда этот сланцевая эра наступит. Неужели США готовы ждать и терпеть настолько долго?

Рогов: В США она уже наступил. И эти сомнения в сланце я слышу с 2005 года. Тогда говорилось, что сланцевого газа не будет, что это все пиар, это чуть-чуть, это все дорого. Теперь США – главный производитель газа в мире. Я думаю, что через 10 лет второй сверхгазовой державой будет Китай. И это не только сланцевый газ, это вообще перестройка некоторых энергетических рынков, некоторый прорыв в энергетическом обеспечении. Опять-таки, надо понимать, что вопрос не в том, что будет столько газа, что мир откажется т наши нефти и газа. Нет, не откажется. Перелом произойдет, когда рынок продавца превратится в рынок покупателя, когда на рынке образуются избыток сырья, топливного сырья, тогда изменится вектор ценовой динамики. Для этого нужно не заместить всю нашу нефть и весь наш газ, а просто добавить к ним определенную долю на рынке, чтобы образовался этот излишек.

Я думаю, что стратегия того, что будет происходить с энергетическими рынками, безусловно, обсуждалось в Эр-Рияде. И опять-таки все время в России думают и говорят об очень краткосрочных вещах, а вот через неделю они нам обрушат нефть и газ, а через месяц, а если это через два года, это вообще неинтересно, это осел помрет и все. Мы вообще не думаем в таких категориях как 5 лет, 7 лет. Мы о них не думаем, а они наступают. В 2006 году Путин сказал, что мы выберем сейчас инвесторов, будем сверхдержавой  по газу, прошло 7 лет и ничего из этого не реализовалось, а весь вектор рынка идет в другую сторону. Но мы продолжаем думать этими шажками маленькими на два-три месяца. Это будет катастрофа, это будет проблема.