Kamikadze_d готов ко встрече с Кудриным

Макеева: Вот, Борис Ефимович спросил Геннадия Владимировича, почему именно Кудрин. А у меня вопрос такой: почему именно Борис Ефимович и Геннадий Владимирович? Почему не вы, например, переговариваетесь с Кудриным с тем, чтобы он переговаривался с Путиным? У вас есть ответ на этот вопрос? Почему не бизнесмен какой-нибудь из тех, кто ходили на Болотную и на проспект Сахарова?

Иванов: Я на первую встречу Лиги избирателей опоздал, как Геннадий Гудков опоздал…

Макеева: То есть, вы просто опоздали?

Иванов: Я опоздал и первое, что услышал, было: «У нас не будет никакой политики», поэтому это абсолютно неполитическое объединение.

Казнин: А что будет?

Иванов: Будет борьба за честную Россию.

Казнин: Это политика.

Иванов: Нет. Почему любой человек, который не согласен с результатами выборов, автоматически становится оппозиционером, автоматически становится в команду к политикам? Я ходил на все митинги и многие из людей, которые были на сцене, их не разделяли мнение, бла-бла-бла… Множество людей объединиться по другой причине: побыть наблюдателем на выборах, допустим, на ближайших, потом побороться за то, чтобы господа полицейские вели себя адекватно, чтобы суды нормально работали.

Казнин: Ну, это чистейшая политика, конечно.

Иванов: Нет, это не политика – это нормальное гражданское общество.

Гудков: Коллеге помогу. Мы их считаем коллегами, приветствуем создание такой Лиги. На самом деле, в России нет политики. И нет ее не потому, что народ не тот или политиков не хватает, а потому что нет условий. И вот то, что сейчас наш уважаемый коллега из Лиги избирателей пытается реализовать, что мы абсолютно приветствуем – это создание общих политических условий, при которых есть нормальные выборы, нормальные милиционеры, нормальные судьи, нормальные избирательные комиссии. И вот тогда появляется политическое поле. Вот Борис Немцов, у него, скажем, праволиберальные взгляды, у меня, скорее всего, левые социал-демократические взгляды, но мы с ним в чем едины – сегодня нет места и возможностей для реализации ни для его взглядов, ни для моих.

Иванов: Здесь главное отличие от нас с вами, что вы – профессиональные политики. В частности, вы это доказали сегодня, общаясь с Кудриным.

Гудков: Мы его просто знаем.

Иванов: Ну, отлично. Я-то не знаю Кудрина. При этом Кудрина многие знаю из Лиги избирателей, но мы с ним не общаемся. Мы общаемся друг с другом и общаемся с людьми в Интернете, в основном, смотрю ваши ролики периодически, которые минусуют боты, но не в этом дело. Дело в том, что мы хотим снизу поднять волну, чтобы люди начали быть наблюдателями.

Казнин: То есть, вы представляете тех самых людей, которые вышли на Болотную, на Сахарова, вы их представитель?

Иванов: Меня никто представителем не назначал, но мы себя абсолютно точно называем «зародившимися на Болотной» и вот это движение протестное.

Казнин: А ваши интересы представляет кто-то из оргкомитета, который представлен у нас сейчас?

Иванов: Насколько мне известно, есть задвоение – у нас есть Леонид Парфенов и Борис Акунин, но…

Немцов: У нас в оргкомитете есть большое количество…

Иванов: Алексея Навального в Лиге наблюдателей нет, а вот Леонид Парфенов с Акуниным есть.

Макеева: В Лиге избирателей.

Иванов: В Лиге избирателей, да.

Немцов: Оргкомитет состоит из двух частей. Есть неполитическая часть – писатели, поэты – Дмитрий Быков, Леонид Парфенов, Борис Акунин, Ольга Романова. Вот эти ребята, они все вошли в Лигу избирателей, что, я считаю, совершенно правильно и не должно быть никакого конфликта интересов. Они, конечно же, занимаются политикой, но сами они не политики. Вот это надо понимать. Потому что контроль за выборами, попытка поймать жуликов и воров за руку, конфликт с властями, когда их будут с участков выгонять и так далее – это, к великому сожалению, наша российская жизнь, причем, политическая жизнь. В чем их плюс, в том, что они не члены партии, они не входят ни в какие-то движения, так далее и тому подобное, просто неравнодушные граждане нашей страны, известные, популярные, активные.

Макеева: А почему на встречу с Кудриным пошли все-таки политики?

Гудков: Нет-нет.

Макеева: Вы, супруги Удальцовы, Рыжков – разве это не политики?

Немцов: Это консультация. Кудрин проводил консультацию с людьми, как правильно было сказано, которых он лично знает. Статус консультации, он абсолютно неформальный.

Макеева: Он знает лично Удальцова?

Немцов: Он сообщил, что все его усилия, к великому сожалению, попытаться начать переговорный процесс, на сегодняшний момент успехом не увенчались. Вот, что он нам сообщил. Мы ему сказали: «Идите, работайте дальше, разговаривайте с вашим другом. Может быть, вы ему что-то объясните, в конце концов, а если нет, то мы ему 4 февраля объясним».

Макеева: Откуда Кудрин знает лично Удальцова и его супругу Анастасию? Я думаю, сейчас он расширил свои взгляды на вопрос переговоров.

Немцов: Объясняю. В конце прошлого года я встречался с Кудриным и сказал ему, что если господин Путин хочет, чтобы уровень доверия к нему был бы отличен от нуля (сейчас он тотальный ноль), то тогда нужно освободить Сергея Удальцова, чтобы он Новый год (Сергей) провел к кругу своей семьи и двух замечательных детей с Настей вместе (своей женой). Кудрин обещал помочь. К великому сожалению, Сергей провел Новый год под конвоем. И это, кстати, был очень важный сигнал, который свидетельствует о том, что Путин явно ни к чему не готов, по крайней мере, на сегодняшний день. Он Сергея Удальцова знал сначала от меня, от других людей, а потом, сегодня он с ними познакомился. Я считаю, что то, что Алексей пытался освободить Сергея Удальцова – это хороший момент и это позитив, безусловно. Почему у него не получилось, тоже понятно: он же не действующих вице-премьер, а он в отставке. То, что Путин, на мой взгляд, продемонстрировал отсутствие доброй воли, не освободив Удальцова, свидетельствует только о том, что человек не понимает, что вообще страна поменялась.

Иванов: Тут мы вернулись к началу разговора.

Макеева: Дмитрий, а если бы Кудрин выразил бы желание с вами встретиться, вы бы отказались, как все 16 человек из этой организации?

Иванов: Тема разговора какая важна.

Гудков: А что, разве отказались?

Иванов: Я с Кудриным не знаком, я не претендую. Я просто главный редактор сайта Caramba, я видеоблогер…

Макеева: Ну, вот он выразил желание с вами познакомиться и поговорить о будущем не в плане политики, а в плане гражданского общества, как угодно, если вам приятнее так называть?

Иванов: Я с радостью пообщаюсь с Алексеем Кудриным. Я уверен, что многие там пообщаются.

Казнин: А кто все-таки представляет ваши интересы в политике? Кто-то должен олицетворять ваше настроение там, где вершатся законодательные все эти вещи и так далее?

Иванов: Депутатов среди нас нет. У нас декларация есть. Она абсолютно такая декларативная декларация, где написано, что мы не преследуем никаких политических целей, мы не поддерживаем депутатов. Если мы будем поддерживать или выберем в качестве своего квазилидера, допустим, Геннадия Гудкова, значит, мы поддерживаем каким-то образом «Справедливую Россию», еще что-то. Если мы будем поддерживать Алексея Навального, который уже сейчас политик…

Казнин: То есть, вы просто за честные выборы, за справедливость, за хорошую жизнь? Как это все описать?

Немцов: Они не хотят, чтобы народ обманывали. Что непонятного?

Макеева: Нет, все понятно, но они говорят, что хотят встречаться с Кудриным, а вы говорите, что больше не будете с ним встречаться.

Немцов: Во-первых, мы этого не сказали. Мы сказали, что…

Иванов: Почему «встречаться»? Кудрин не моя девушка.

Немцов: Мы сказали, что на сегодняшний день никаких переговоров нет, виновата власть, поскольку она неадекватна. Дальше, как только Алексею Леонидовичу удастся их убедить, уговорить, либо они сами догадаются, либо 4 февраля увидят марш и изъявят желание мирно начать разговор, в том числе по поводу отмены выборов, приведения в божеский вид законодательства, возвращения к конституционным нормам, освобождения политзаключенных, как только они будут готовы, я вас уверяю, будет нормальный мирный разговор. Они просто не готовы и миссия Кудрина, она пока невыполнима.

Казнин: Я почему спрашиваю, так настаиваю, мне просто интересна конечная цель.

Гудков: Цель у всех одна.

Иванов: Да. Улучшить жизнь в стране.

Гудков: Не совсем так.

Иванов: Борис Ефимович лучше формулирует. Смотрите, в чем дело: чтобы было четкое понимание, надо людям объяснить, что они должны активнее включаться, потому что каждые шесть лет жуткое заклинание: превращаются директора школ, учителя, врачи в председателей комиссий в членов комиссии. Вот это заклинание, их надо расколдовывать в этот день, всячески помогать быть честными.

Казнин: Может быть, вместо них быть председателями комиссий, в конце концов?

Иванов: Нет. Я был наблюдателем, я знаю, как происходит отбор, как назначают членов избиркомов. Что происходит в ТИКах – это другой вопрос. Сейчас главное постараюсь донести, пока более опытные ораторы не отняли у меня право голоса. Был замечательный сайт, который «грохнули» сразу после выборов и на сайте было зеркально - копии бюллетеней присылались с разных участков со всем регионов России. Я не помню, как сайт назывался, я кидал ссылку в Twitter`е, но его «положили» дня через два. И там можно было проверять. Вот я проголосовал так-то, я наблюдатель, я запомнил, записал на бумажке, посмотрел на сайте – все сходится, ура. И я не написал личные координаты председателей комиссии, с которыми я общался (а я на двух участках был наблюдателем от прессы), соответственно, все в порядке, а вот те, кто увидели несоответствие, должны были бы, что называется, публично этих людей поблагодарить, еще что-нибудь. Мне кажется, это одна из целей Лиги избирателей. Надо людей, к сожалению, пугать, потому что по-другому уже не понимают председатели комиссии, что нельзя жульничать.

Казнин: Ну, вот представьте ситуацию, утопия, конечно, но, тем не менее, а для Бориса Ефимовича антиутопия, вот прошли выборы и вдруг все честно, нет нарушений и побеждает, например, «Единая Россия». Что дальше?

Иванов: Я не удивлюсь, если победить «Единая Россия».

Казнин: Ваша деятельность как дальше будет развиваться?

Гудков: Я-то удивлюсь.

Иванов: А вы понимаете, если там будет падение процента, если там будет включение мозгов у всех людей – это же большая работа, длинная, это 4 марта, это история Лиги Избирателей, это как РосПил, это как РосЯма, это навсегда.

Казнин: То есть, вы пришли надолго?

Иванов: Я пришел, пока не выгонят. Мне нравится, приличные люди.

Немцов: Здесь, правда, есть один момент. Конечно, вовлеченность вот этих выдающихся людей в этот процесс означает, что вот это время апатии, безразличия и цинизма, оно закончилось. Это очень важный сигнал. Я думаю, что не только в Москве такая Лига избирателей будет, но и в стране тоже. Второй момент состоит в том, что сам по себе процесс избирательный изначально жульнический. Дело в том, что кандидатом в президенты может стать человек, который имеет неформальные договоренности с Путиным. Совершенно очевидно, что 2 млн. подписей должны быть зарегистрированы Чуровым. Внимание! Чуровым! Чуров должен согласиться, что они честно собраны, а Чуров никого никогда не зарегистрирует, пока не получит команду от Путина. Поэтому уже на старте было бы хорошо, если бы Лига избирателей обратилась именно к процедуре регистрации кандидата в президенты, потому что независимого кандидата в президенты, тем более, критикующего Путина, очень и очень сложно зарегистрировать, практически невозможно.

Макеева: Вас вовлекают в политическую деятельность, замечаете?

Иванов: Всячески. Но мы не можем никого поддерживать.

Немцов: А я не сказал про поддержку. Я сказал про честность. Смотрите, вот сейчас Прохоров и Явлинский должны отдать по 2 млн. подписей и еще иркутский друг Путина Мезенцев.

Казнин: Уже собрали.

Немцов: Да. Они сейчас отдадут 2 млн. подписей. Дальше господин Чуров, известный своей кристальной честностью, должен эти 2 млн. подписей проверить. Так? Вот он должен проверить это и сказать: «Это честно собранные подписи, брака нет», либо «Все фальсифицировано, всех под суд, все жулики и негодяи». Как вы думаете, как будет кристально честный волшебник действовать в ситуации, когда тот или иной кандидат неугоден Путину?

Иванов: Четыре минуты назад знал ваш вопрос и ответ свой на него.

Немцов: Ответьте.

Иванов: Очевидно, что он зарегистрирует так, как ему кажется правильным.

Немцов: Кому? Путину?

Иванов: Нет, Чурову самому кажется правильным. Я абсолютно уверен, что Чуров убежден, что он действует правильно.

Немцов: Потому что главный его принцип - Путин всегда прав.

Иванов: Чуров верит в то, что он делает, он верит в эти цифры. И ладно, если Чуров такой убежденный, слава богу, давайте оставим в покое, он пожилой человек. Вот Геннадий Гудков сказал, что он должен заниматься подсчетом кабачков у себя на огороде. Замечательно, но это, еще не скоро, наверное…

Гудков: Боюсь, что это увеличит урожайность.

Иванов: Хорошо. Вы замаетесь отличным делом, я желаю вам успеха, главное, чтобы были переговоры, а не ультиматумы. Главное для нас, чтобы снизу народ начал включаться, потому что явка 50% - безобразная. Если явка 50%, значит, остальные 50% полностью устраивает, что происходит в стране…

Гудков: Либо он не верят в выборы.

Иванов: Мне кажется, Интернет уже максимально сделал все, чтобы…

Немцов: Чтобы поверить в выборы?

Казнин: То есть, еще одна цель, судя по всему, чтобы 90-80% голосовало?

Иванов: Явку надо увеличивать, это очевидно, потому что чем больше явка, тем больше разброс, шатание и «Единая Россия» не будет такой единой…

Немцов: Особенно в городах. Потому что у нас на Кавказе 100-процентная явка, на селе 100%...

Иванов: 146%

Гудков: Нет, Борис, ты не прав.

Макеева: «Борис, ты не прав» прозвучало.

Немцов: «Борис, ты не прав» - это лет 20 назад кто-то сказал, все время забываю кто.

Гудков: Так в чем не прав: там в некоторых республиках просто не ходят голосовать.

Немцов: Но явка 100-процентная.

Гудков: Я требую слова. Чтобы наши телезрители поняли, в чем вообще дело, хочу сказать совершенно четко, что оргкомитет митинга, все эти митинги и так далее, направлены на достижение одной цели – изменение политической системы Российской Федерации. Дальше так жить нельзя. Все эти чуровские приемчики, они направлены вовсе не на увеличение урожая кабачков, и даже не на увеличение процента голосов до 146, они направлены только на одно явление – сохранение той власти, которая по сути дела, я бы даже сказал, сегодня узурпирована. Может быть, грубовато, но вообще узурпирована власть.

Если мы эту систему не изменим, в будущем много вариантов, но есть, как минимум, два варианта. Первый – власть одумается и пойдет на переговоры, и здесь важны усилия и гражданского общества, и политиков. Без политиков гражданское общество ничего сделать не сможет – это утопия. Но важны и гражданские инициативы. Политики без гражданского общества тоже слабые и управляемые, поэтому нам нужна одна цель – это изменение политической системы, системы управления, системы выборов. Вот эту цель мы должны достигать. Достигается либо путем мирных переговоров, либо усилением протестной активности, другого варианта нет.

Вот какой вариант выбирает наша власть? Потому что мы готовы к варианту любому. Вариант №1, и мы его предпочитаем, - все-таки сесть за стол переговоров, договориться, не подводить страну к какой-то опасной черте, за которой могут всяким путем провокаций пойти события не тем способом, каким мы хотели. Мы уже с вами проходили через эти трагические события, как страна и как нация. И путь второй - власть делает вид, что все хорошо, замечательно, что есть некие горстки людей, которые не знают, чего хотят, которые не организованы, которые не могут сформулировать требование и тогда власть продолжает не замечать ничего, протестное движение будет нарастать и рано или поздно одно придет к какому-то финалу и этот финал может оказаться ужасным. Мы этого не хотим. Но с другой стороны, если власть не реагирует на массовые протесты, другого способа, как увеличить и усиливать эти массовые протесты, влияния на власть не существует.

Мы за мирный путь. Мы против столкновений, мы против решительных штурмов, мы действуем в рамках правого поля и Конституции, но цель у нас одна – реформа политической системы, изменения механизма выборов. И эти требования будут нарастать. Сначала нам нужно, действительно, провести честные перевыборы парламента (эта Дума нелегитимна), нам нужно изменить избирательные комиссии, чтобы не контролировать каждого жулика, как карточного фокусника, чтобы за руку не ловили, за рукав не заглядывали, и тогда мы будем уже нормально разбираться, какие партии у нас лучше, какие стабильнее.

Немцов: Еще неплохо было бы провести честные выборы президента.

Гудков: Это тоже неплохо.

Немцов: Надо понимать, что 4 марта будут нечестные выборы президента, даже если ребята из Лиги избирателей будут ловить за руку жуликов, потому что правила, по которым они проходят – это правила жуликов и воров. Не допущены независимые кандидаты к этим самым выборам.

Иванов: Вы же понимаете, что сейчас выборы, они же превратились не в выборы, это сейчас называется «оказание доверия»: либо ты голосуешь за Путина, либо ты голосуешь за кого-то другого.

Немцов: Это понятно.

Иванов: Ну, и какая разница, какие там будут кандидаты?

Немцов: Знаете, если у вас кроме перловки и манной каши с комками ничего больше нет, то, вы извините меня, это совсем не тот завтрак, который вам нравится.

Гудков: Я примиряющий вношу вариант, не надо спорить…

Макеева: Дмитрий, вы замечаете, что вам придется заниматься политикой?

Немцов: Он это знает.

Иванов: Я ведусь легко просто.