Игорь Борисов: Не хочешь голосовать - смени гражданство

ЦИК отказался лишить права голоса лидера Левого фронта Сергея Удальцова.

Причина – якобы нет оснований для исключения. Удальцов таким образом намеревался байкотировать выборы.

Однако федеральные законы все-таки предусматривают возможность исключения человека из списка избирателей – если тот напишет заявление. Так что теперь оппозиционер будет добиваться своего права лишиться избирательного права через суд. Об этом он рассказал сегодня в эфире ДОЖДЯ. 

Удальцов: Я, конечно, тоже не питаю особых иллюзий, что мы сейчас вдруг быстро в суде докажем правоту. Но мы пойдем последовательно. В принципе, это в то же время и пропагандистский шаг, мы людям показываем, что, во-первых, выборы незаконны, во-вторых, что надо добиваться восстановления графы «против всех» и восстановления барьера явки. Это абсурд, когда могут прийти 2 человека, и выборы будут признаны состоявшимися.

Писпанен: Действительно так? Нельзя взять себя и вычеркнуть из избирателей?

Фишман: Перестать быть избирателем.

Борисов: Давайте мы будем рассматривать и, наверное, определимся с нашими зрителями, что мы рассматриваем юридические аспекты, прежде всего. Естественно, основной закон – это Конституция, в которой четкой прописано, что основные права и свободы не отчуждаемы.

Писпанен: То есть при желании я не могу лишиться своего избирательного права?

Борисов: При желании, естественно, нет. Более того, мы приценились к ряду международных актов, основной из них – это Всеобщая декларация прав и свобод человека 1948 года, Генассамблея ООН ее приняла, там аналогично закреплено это право человека, гражданина конкретной страны – участвовать в управлении делами государства, что было приписано, продублировано в нашей российской Конституции.

Фишман: Но это право, а не обязанность.

Борисов: Да, право. Но давайте проведем аналогию. Мы, условно говоря, на федеральном уровне раз в 4 года – теперь будем раз в 5 лет – сталкиваться с возможной реализацией своих избирательных прав, а с такими правами, которые закреплены в Конституции, мы сталкиваемся каждый день. Можно провести аналогию – право на образование. Давайте сегодня откажемся от этого права.

Писпанен: Но есть же люди, которые не хотят отдавать детей в общегосударственные школы.

Борисов: Естественно. Это их право. Но что это подразумевает? У нас аналогично, что необходимо давать начальное образование, чтобы этот человек вошел в среду, социум.

Писпанен: А если не хотят родители своего ребенка отдавать в этот социум?

Борисов: Согласен. Я хочу представить, как это воспринимается, когда агитируют за то… агитация – сейчас же мы что слышим? Через ваш канал идет агитация – давайте откажемся от своего права.

Писпанен: Вот это не так.

Фишман: Давайте с юридической стороны. Во-первых, мы не агитируем, мы просто рассказываем. Во-вторых, мы разбираемся с юридической стороны дела.

Борисов: Вы обиделись, я понял.

Фишман: Мы разбираемся, пока чтобы не смешивать одно с другим, с юридической стороны дела. Считаем ли мы возможным юридически перестать быть официальным избирателем? То есть что это значит? Это означает, что меня нет в списке, это означает, что бюллетень на меня просто не выписывается.

Борисов: Юридически мы не можем в соответствии с действующим законодательством. Еще раз повторюсь – в той же Конституции записано, что ограничение любых прав, в том числе избирательных прав, возможно только федеральным законом. Даже никаким актом, тем более Центральной избирательной комиссии, это подзаконно, не может быть осуществлено это действие.

Писпанен: Но вот Удальцов утверждает, что как раз-таки федеральным законом утверждается, что он может исключить себя из списков избирательных по желанию.

Борисов: Не знаю, такой нормы в федеральном законе не содержится.

Фишман: Значит, нельзя, значит, вы обязаны, если вы гражданин России, иметь право проголосовать.

Борисов: Отказаться от своих прав нельзя. Вы это право имеете как гражданин Российской федерации. В других странах по-разному, можно приводить примеры, там наоборот эта реализация права уведомительная.

Фишман: В Америке, например, так.

Борисов: Да. В США.

Фишман: То есть ты не избиратель, пока ты не зарегистрировался как избиратель. До этого тебя нет в списках.

Борисов: Да, идет учет. Оценка разных экспертов, что сегодня в США встали на учет порядка 70%. То есть 30% не встают, хотя имеют право встать на учет избирателей, но не учитываются при подсчете голосов.

Фишман: Мне кажется, мы должны для зрителей немножко пояснить кроме юридической еще и фактическую суть дела. Ведь в чем проблема, которую ставит Удальцов? Он говорит: «Я никак не могу проголосовать против». Нет возможности проголосовать против. Есть список неких партий в бюллетене, которые – у него есть все основания подозревать – являются неким картелем. На самом деле, ты не можешь проголосовать за оппозицию, ты все время голосуешь за одну и ту же партию, когда ты голосуешь за участников этого списка. Ты не можешь проголосовать против всех, потому что этой графы нет. Ты не хочешь нарушать закон, рвать бюллетень и т.д. Ты лишен выбора вообще в том смысле, что ты не можешь сказать «нет». Поэтому этот вопрос встает, и в этом смысле логика определенная присутствует.

Борисов: Категорически не согласен, что лишен выбора, в том числе, и насчет протестного голосования. Давайте вернемся – редакция «Новой газеты» дает схему права выбора, причем вариантов предостаточно, которые они здесь описывают.

Писпанен: Опишите, пожалуйста.

Борисов: В том числе, идти на выборы либо не идти на выборы – первые два варианта. Опять же, берем чисто юридические аспекты в данном случае. У нас выборы возник как институт управления государством, и вторично уже появились права, потому что мы знаем, что сами выборы как институт возник несколько веков назад. А вот избирательное право граждан возникло и было закреплено в международных актах только в середине прошлого века. Начиная с устава ООН, когда стали уважаться политические права. Так вот здесь как раз и говорится, что государство гарантирует эти права - приходить, участвовать в управлении своего государства тем обществом, в котором ты живешь. То есть некоторые государства, хочу еще раз заметить, что это право…

Писпанен: Золотые слова, мне кажется.

Фишман: Это все звучит очень красиво, и хорошо, когда это работает. Тогда и проблемы этой не возникает.

Борисов: Сейчас попытки сделать электронное правительство, чтобы какое-то мнение формировалось через интернет, с рабочего места, попытки предпринимаются, все страны на это идут. Я хотел заметить в связи с этим, что некоторые государства мира, в том числе и Западной Европы, ввели юридические санкции за неучастие в выборах. Бельгия, Италия, Греция - хочу продемонстрировать, что это не одинокие страны - это там, где установлены юридические санкции. Достаточно крупные штрафы, вплоть до административного ареста.

Фишман: Но с точки зрения Удальцова, в нашем случае это будет уже возвращением к советским нормам, когда ты мог быть привлечен к административной ответственности за неучастие в выборах, где ты можешь проголосовать только за КПСС.

Борисов: Здесь я полностью не согласен, и мы как раз в рамках Российской федерации четко исполняем международный принцип свободных выборов. Мы не понуждаем граждан голосовать.

Фишман: Слава богу, пока бог миловал. На выборы можно не ходить.

Писпанен: Спасибо, что не понуждает. Вы, например, знаете, что независимые наблюдатели несколько раз на многих выборах указывали, что если не приходит, например, гражданин проголосовать, то каким-то образом его бюллетень все равно оказывается в урне.

Борисов: Вы задели мою любимую тему – про наблюдателей. В сочетании с независимыми. Назовите мне хоть одного независимого наблюдателя.

Писпанен: Я знаю лично нескольких, это очень достойные люди.

Борисов: Предположим.

Писпанен: Далеко ходить не надо, мне просто самой интересно. Я подождала, когда практически закроются участки во время прошедших выборов и пришла на этот участок. Говорю: «Я хочу проголосовать». Это было за 20 минут до закрытия. А оказалось, что я уже проголосовала. И также все мои родственники, проживающие по этому же адресу и т.д., а также весь дом.

Борисов: Это уже состав уголовного преступления. Тем более, в вашем статусе – это не статус, условно говоря, какой-то пенсионерки, которой сказали: «Молчи, а то пенсию тебе в следующий раз не принесем», вы вполне можете это озвучивать в эфире.

Фишман: Таких примеров, на самом деле, довольно много, и, в общем, понятно, что избирательная картина, которую мы имеем в виду, если абстрагироваться от этих конкретных примеров, которых на самом деле тысячи, мы имеем картину полного недоверия к этому институту как таковому. На самом деле, даже те, кто ходят голосовать, на самом деле не верят, что их голос учтен верно. Все считают, что все предрешено. Это в любом случае картина, которую мы имеем, то есть в этом смысле институт вообще не работает.

Борисов: Сформировано общественное мнение у нас такое. Я присутствовал в Боливии – это южноамериканское государство – на выборах.

Писпанен: Страшно сравнивать, мне кажется, Россию с Боливией.

Борисов: В то-то и дело. Но институт доверия к избирательной системе… у них не принято политиков ругать. Он проиграл – он проиграл. 80% доверяют подсчету голосов. При этом института наблюдения у них как такового нет.

Фишман: Может, у них так бывает, что действительно, те, кто лидировал - проигрывает, а те, кто проигрывал – выигрывает? Просто в России такого не бывает.

Борисов: Не знаю, почему это сформировалось. Установлены гарантии, установлены наблюдатели, члены совещательного голосования органа, уловная ответственность за это все, а вы говорите - многочисленно. Хочу привести пример: у нас работает ассоциация «Голос» на западные гранты, которая собирает факты о нарушениях. Вы говорите – тысячи. Они специально работают для того, чтобы собрать фактуру. Так сложилась, я считаю, нормальная работа, должны показывать, где у нас недостатки. Они не могут набрать тысячу нарушений, которые бы подтвердились.

Фишман: Потому что они не подтверждаются. Вы знаете, этот разговор можно продолжать вечно. Когда еще был журнал «Русский Newsweek», в котором я работал – я всегда рассказываю эту историю – наш корреспондент был членом территориальной участковой комиссии от «Справедливой России» и участвовал в подсчете голосов, лично наблюдал вброс и лично о нем заявил, потом был изгнан до составления протокола. Никакого дела не было, естественно, все потом проехали. Это было на московских выборах, когда был потом демарш в Думе, когда оппозицию у нас обманули, ей дали не столько, на сколько она рассчитывала и т.д.

Борисов: Вы рассказываете о таких фактах… Я не понимаю членов этой участковой комиссии, которая формируется на месте. Как они завтра приходят, завучи этой школы, и детей начинают учить.

Писпанен: Это риторический вопрос.

Фишман: Это жизнь, и эти завучи живут и т.д. Но факт заключается в том, что в результате возникает вопрос, который ставят люди типа Удальцова – «Я не хочу в этом участвовать вообще. При этом я не хочу не только в этом участвовать пассивно, то есть не идти на выборы, потому что это будет означать, что у меня нет позиции. Я просто не хочу идти, и плевал на это». Нет, он не плевал, у него активная позиция. Он хочет не проголосовать, но так, чтобы это был протест. Вот смысл его жеста.

Борисов: Не хочется оценивать какие-то другие стороны, за исключением юридической.

Писпанен: С юридической мы все поняли. Дано право, и должно быть.

Борисов: Могу дать совет, чтобы точно – сменить гражданство.

Писпанен: Прекрасный совет. А еще чемодан-вокзал – тоже сейчас подаю советы. Очень хороший тоже.

Борисов: Что другое вам посоветовать?

Фишман: На этой мажорной ноте… Спасибо Игорю Борисову.