Глеб Павловский: участникам митинга было грустно и одиноко. Полная версия

Здесь и сейчас
15 сентября 2012
Поддержать программу
Поделиться
Часть 1 (10:04)
Часть 2 (20:55)
Часть 3 (15:09)

Комментарии

Скрыть

Участники сегодняшнего «Марша миллионов» пришли в студию ДОЖДЯ сразу после митинга, чтобы подвести промежуточные итоги акции.

Ваши впечатления о сегодняшнем митинге?

Гудков: Есть определенные организационные ошибки у этого митинга. Но я считаю, что марш был очень хорош. Марш вывел на улицы не меньше 100 тыс. человек, может, больше. На митинге осталось меньше народа, все-таки потому что это очень долго. Долго устраивали колонны, двигались, потом соединяли колонны на проспекте Сахарова. В результате люди физически устали. Я тоже у вас сижу уставший. А вообще, учтем эти ошибки и сделаем все компактно. Сегодня вышло не меньше людей, чем 12 июня – это 100%.  Съемки камер сверху покажут все четко.

Глеб Олегович, как вам сегодняшний митинг? Акция, шествие?

Павловский: Акция действительно была похожа на июньскую и по атмосфере, и по духу, и по настроению. Отношение между потоками было мирное, не было конфликтов. На счет численности - не берусь утверждать. Есть установившееся правило: значительная часть людей уходит, пройдя марш, и чувствуется, что, с их точки зрения, они сделали то, зачем пришли. Они не хотят слушать устрашающий митинг, который будет длиться 6 часов.

Они примерно  представляют содержание и основные тезисы выступающих, поэтому они и прошли шествие с приятными людьми и ушли домой.

Павловский: Определилось число и мощь того слоя, которое ходит на шествия, и будет ходить, независимо от политических взглядов. Число вырастет в случае новых политических событий. К сожалению, данные события не являются такими.

Лишение экс-депутата Геннадия Гудкова мандата является  таким событием?

Павловский:  Я заметил, что после ряда выступлений, в том числе вашего, начался отток людей. Люди не понимали немного, что они дальше должны делать: стоять и слушать всех? Причем, они даже не знают кого. Некоторых оскорбляли. Я, например, не понимаю, что означает лозунг «Долой религиозное мракобесие»? Это лозунг советского атеизма, он не объединяет людей.

Наблюдающие люди говорят, что все народные выступления стали радикальными  и обрели внятный  «левый» уклон. Есть  у вас такое впечатление?

Клычков: Совершено закономерно то, что люди переходят от набора политических требований, которые не были услышаны, но все мы живем в стране и понимаем, что помимо политики нас начинает захватывать и другая волна - социально-экономическая составляющая.  Политические требования для достижения целей, в том числе и протест активности, должны быть подкреплены и социально экономически. Потому что просто добиться политических решений - ничего не изменит. Говоря о комплексе проблем, которые могут радикализировать, либо вывести дополнительную часть людей – это социально-экономическая составляющая. Я убежден, что к декабрю протест увеличится.

 Максим, как вам кажется, та центристская интеллигенция, которая была в момент митинговых  выступлений, сегодня ощущала себя?

Трудолюбов: Ощущала уныло. Мне показалось, что это было шествие одиноких людей.

 Почему одиноких?

Трудолюбов: Были группки людей вокруг  националистов, вокруг «Демвыбора». В целом было грустно, это мое субъективное решение.

Глеб Олегович, ваш прогноз на сегодняшний вечер? Он будет в Москве  тихим или шумным?

Павловский:  Я когда уходил, были люди, которые говорили: «Поспим и к 10-ти подойдем вновь». Будет движуха. Их явно интересовал ни митинг, ни шествие, а что-то другое. Если будет попытка выхода за формат митинга, то в ней власти получат преимущества. Готовы у них свои группы провокаторов, они заранее были объявлены.

Удальцов напрашивается на такую реакцию?

Павловский: Нет, он искренний человек. Но я не знаю, насколько  он чувствует настроение людей.

 Геннадий, что выдумаете, будет ли сегодня винтаж?

Гудков: Похоже, что да. Потому что я когда уезжал с митинга, я увидел, что в Орликовом переулке идет одевание защитных доспехов. Похоже, что полиция на всякий случай готовится к такому варианту событий. Тут людей сталкивают лбами.  Я давно сказал, что если власть не будет слышать свой собственный народ, то часть протеста будет уходить в радикальную сферу. Это неизбежно, не потому что люди радикальны, а потому люди говорят: «Вы нас не слышите опять, мы вам покажем». Тут никуда не денешься: либо вести переговоры и добиваться компромиссов, либо радикализация неизбежна. Поэтому по вине власти будет сталкиваться ОМОН, с гражданами на площади, и считают, что иными способами результатов от власти добиться невозможно.

 Вы всегда осуждали такую акцию протеста?

Гудков: Я и сейчас осуждаю, но еще больше я осуждаю неадекватность власти. Власть всегда теряется тогда, когда ее представители становятся неадекватными. И в этот момент что-то происходит.

Максим, у вас нет ощущение плэйлиста: примерно те же люди в том же числе выходят, власть так же не реагирует, и круг замыкается постепенно?

Трудолюбов: Процесс есть. Динамика видна. Она субъективно-эмоциональная. Я думаю, люди, во-первых, сравнив митинги, увидят разницу настроений. Во-вторых, многое случилось с тех пор: дело Pussy Riot, законы, призванные напугать тех, кто принимает участие в митингах. Они внесли новое настроение в массу людей, которые в целом недовольны. У них нет одной повестки дня. Произошедшее разбросало людей по нишам, и это в интересах властей с точки зрения безопасности и сдерживания напора. Сейчас мы уже получили ответы недовольных людей, есть, о чем подумать гипотетически Координационному совету, который получится в результате Интернет-голосования. Надо подумать об объединяющих смыслах.

Максим, вы действительно верите, что этих у  людей есть повестка дня?

Трудолюбов: Про честные выборы - это хорошо, потому что эта такая вещь, которая не окрашена одной политической краской. Честные выборы нужны всем. Сегодня это ушло на второй план, поэтому и выглядит уныло.

Как вы оцениваете речи, которые произносились со сцены сегодня?

Гудков: Когда Песков рассказывает о том, как президент занят и не имеет возможности узнать о митинге, меня изнутри смех охватывает, и внешне я сдерживаюсь с трудом. Потому что событие №1, которое интересует президента и все его окружение: «А что в Москве?» Если бы даже сегодня были выборы в президенты США, это все равно бы не было новостью №1. Потому что сегодня решается вопрос: «Что дальше делать?». Или идти путем репрессии, или все-таки не рисковать, не дразнить народ, потому что все последние шаги, которые предприняты, создают опасный прецедент. Я имею в виду закон о клевете, закон против митингов.

Но к стремительному увеличению  численности протеста это не привело?

Гудков: У нас активность идет, начиная с октября-ноября. Еще люди с дач не вернулись, лето не закончилось.

Андрей, вы согласны с Геннадием, что просто люди не вернулись?

Клычков: У нас и психологи доказывают, что период, когда все довольны, заканчивается немного позже.  Но оценивать сегодня, как новые речи могут быть восприняты, пока рано. Невозможно на митинге оценить те новые слова, которые были сказаны. То, что сегодня говорили о расширении и требовании, мы увидим и в следующий раз: получило ли это признание со стороны населения или стороны тех людей, которые пришли. То, что происходит сейчас в Москве, бюджет, который московское правительство вносит - я понимаю, что невозможно будет властям сдержать протест населения, подключающегося к той волне, которая сейчас идет.

Вы на митинге были как представитель КПРФ или как частное лицо?

Клычков: Хотел сразу развеять миф, который обсуждали неделю. КПРФ принимает участие, и я сам все митинги прошел. На всех акциях КПРФ принимала участие. Другой вопрос: как говорят, нужно, чтоб вся партия изъявила участие. Мы получили задание в Москве, московская партия сказала: «Занимайтесь, включайтесь в процесс. Приходите на улицу, сдавайте литературу, выступайте».

 Почему не выйдет Зюганов, ничего не скажет?

Клычков: Меня спрашивали: а где Зюганов? Меня всегда умиляет этот вопрос. Или иногда спрашивают: Геннадий Андреевич, где ваши новые лица?

Зачем затягивать митинг до 10 вечера?

Павловский: Есть явная потеря темпа и драматургии. Вначале было много интересных выступлений. Изначально все были собраны, потом импульс ослабевал. Было сильное выступление Гудкова, Чириковой, Шаргунова.

 Много обсуждалось, что Чирикова допустила стратегическую ошибку, когда с трибуны попросила о деньгах. Как вы это объясните?

Павловский: Я не вижу ошибку, потому что люди, которые собираются там – не пугливые старушки. Они понимают, что политика должна быть финансируемой, и они знают, как она финансируется. А то, что это будет показано... И ко мне подходило НТВ, я им высказал , что о них думаю. Но я знаю, что они в любом случае вырежут и оставят то, что нужно. Проблема в новых словах есть. Люди ждут. Но видно, что они ждут не дождавшись.

 В речи Навального не появились новые слова?

Гудков: Алексей пытался высокие, правильные лозунги  приземлить и объяснить простым языком, для чего это нужно каждому гражданину.

Михаил Вестицкий  баллотируется в Координационный совет оппозиции. После избрания этого органа что-то изменится  в организации протестной деятельности?

Павловский: Наверное, что-то условно изменится в кругу оргкомитета. Но люди, которые идут на марш, вряд ли усилят свое доверие, вряд ли для них возникнет новый авторитет. Я в это не верю.

Вы думаете, что те, кто из партий не вышли, имеют достаточное число сторонников, чтобы сформировать колонны?

Павловский: Если они купили себе документы, я думаю, есть деньги на небольшую колонну. Простой москвич может потерять интерес к этому. Внешне это будет выглядеть как оформление, у нас есть Конституционный совет, к примеру, но будет уменьшаться число людей, которые выходят, потому что ждут  политического предложения, которого не слышно.

Если суммировать все, что мы сегодня проговорили, довольно странное впечатление: люди шли одинокие, все участники уставшие, разошлись в шесть, принципиально новых лозунгов нет.

 Гудков: Это не так. Мы очень долго думали, какие могут быть объединяющие лозунги, и мы решили, что главная цель, которая сегодня стоит перед протестным движением в России, - это остановить начавшиеся сразу после инаугурации Путина политические репрессии и добиться перевыборов Парламента – как минимум Парламента, – потому что на сегодняшний день совершенно понятно, что Дума себя планомерно уничтожает законами, скандалами.

Вам не кажется, что лозунг о перевыборах Думы стал сейчас не так актуален?

Гудков: Это очень актуальный лозунг, потому что в России нет легитимного Парламента с точки зрения доверия и уважения народа. А раз нет, то механизм политических реформ можно запустить только через механизм перевыборов в Парламент, поскольку все, что было при Чурове, покоробило всех. Вопрос в том, что, если мы этого не добьемся, если не сделаем это в каком-то консенсусном варианте, то тогда дальнейшая радикализация протеста просто неизбежна, и она приведет к гражданским столкновениям.

Максим, Вы согласны, что главная повестка дня оппозиции – это два ключевых тезиса окончания политических репрессий и перевыборов Парламента?

Трудолюбов: Я сам митинги не организовываю, я стараюсь быть журналистом, хотя как журналист я работаю с мнениями и комментариями.

Вас как гражданина такая повестка дня может привести на митинг, предать Вам больше энтузиазма? Вы ради этого сегодня вышли?

 Трудолюбов:  Сегодня я пошел, потому что я знаю, что лучше, чтобы было больше людей. Я простой средний москвич, не так воодушевлен, как, например, зимой. Меня воодушевляет и глубоко поражает то, что вообще началась публичная активность и что она продолжается на очень серьезном уровне, не мыслимом в десятом году, девятом и так далее, почти до начала постсоветской России. В целом это явление, которое мы переживаем последний год, очень удивительная вещь, потому что это совершенно горизонтальное явление. Нет одного человека, который это придумал, нет одного лозунга, который это объединяет, то есть это по-прежнему такое броуновское первобытное движение. Я не берусь сформулировать лозунг. Я уверен, что очень важно добиваться честных процедур, правил, которые важны всем, всем людям совершенно противоположных взглядов.

Андрей, а Вы шли с каким импульсом, ради каких призывов, ради какого движения? Согласны ли Вы с повесткой, сформулированной Геннадием Гудковым?

Клычков: Условно я согласен, но, наверное, стоит отметить и другую часть: в декабре требовали перевыборов на фоне самих выборных процессов. Сейчас я как депутат получаю в свой адрес достаточно большой объем критики. Она основывается не на том, что я что-то не так делаю, а что к представительному органу власти – Госдуме, Мосгордуме – у людей теряется доверие, а это страшный сигнал для власти. Почему сегодня многие шли грустные?  Потому что они, не видя реальных, адекватных шагов со стороны власти, понимают, что институты, которые признаны решать многие проблемы, сегодня просто теряют свое доверие, и отношение к ним уже крайне негативное. Поэтому перевыборы – это первый вопрос из политических, которые сейчас могут изменить ситуацию.

Странно, что лозунг не изменился, но все шли грустные.

 Клычков: Грусть это наверно личные ощущения.

Я согласен, что веселья было однозначно меньше, потому что сейчас осень, а не лето, как 12-ого числа. Я на прошлом митинге, как Максим, был представителем средних московских горожан, и мне показалось, что люди шли на сегодняшний митинг с ощущением, что «вроде надо, чтобы было больше людей», но при этом с ушедшей от зимы эйфории и пониманием, что «мы сходим, потому что надо, но дальше неизвестно, что будет».

Павловский: Есть внутренний лозунг каждого человека, который приходит, - «плюс один, добавьте меня». Он работает. Численность стабилизировалась, но она не исчезла. В феврале казалось, что к апрелю ее уже не будет. А теперь мы видим, что есть некий более активный слой в районе ста тысяч человек и вокруг него человек триста-четыреста. И он не исчезает. Но этот лозунг «плюс один» - не протест, это не согласие, это «без меня», обращенное к власти, и, конечно, это затянувшееся ожидание.

Летом очень много говорили, что люди летом получат новые платежки с выросшими тарифами ЖКХ, что летом еще что-то произойдет, и завинчивание гаек, и регионы и простые люди, которые на митинги не ходили, осенью встанут и пойдут. Но регионы совсем не встали. Не встали пока, или не встанут вообще?

Павловский: Не будем забывать, что мы обсуждали совершенно уникальный московский феномен. В таком виде его нет нигде. Попытки перенести его в другой город ни к чему не привели.

Гудков: В Санкт-Петербурге был очень серьезный митинг, но тогда, когда туда приехали московские организаторы. Все пошли за ними. Это было 20-титысячное шествие, это тоже серьезно для Санкт-Петербурга. В Питере есть лидеры. Но они почему-то не могут между собой договориться.

Я сегодня видел на шествии санкт-петербуржскую колонну. Там было человек 250.

А что будет дальше?

Гудков: Явление имеет взлеты и падения, как волна. Давайте вспомним нашу историю. Самый мощный митинг – 4 февраля, в лютый мороз, никто не ожидал, что придет народ. Все сомневались, что он вообще состоится при такой лютой погоде. Когда народ «попер», все поняли, что митинг удался. Потом был провал. На Пушкинскую площадь после президентских выборов пришло не так много. Был мартовский спад. У нас же считается, что 20 тысяч – уже провал, когда раньше считался в три тысячи большим успехом. Потом был митинг на Арбате, который собрал всего тысяч 16-17. И все думали, что это явление умерло. 6 мая половина членов оргкомитета уехала на дачу.  Никто не поверил, что 6-ого пойдет народ. Я пришел как гражданин, просто посмотреть. Почему я оказался на той стрелке? Я думал, что никуда не пойду, что встану здесь и посмотрю, как хвост втянется, сколько народу на самом деле. Я стою, а народ все идет и идет. Пошел взлет, и к 12 июня это был действительно серьезный пик, там было больше, чем сто тысяч. Может быть, сейчас небольшой сбой.

Уже подписчик?
Дождь в вашей почте
Нажав кнопку подписаться, я соглашаюсь получать электронные письма от телеканала Дождь и соглашаюсь с тем, что письма могут содержать информацию рекламного характера.
Дождь в вашей почте
Нажав кнопку подписаться, я соглашаюсь получать электронные письма от телеканала Дождь и соглашаюсь с тем, что письма могут содержать информацию рекламного характера.