Глеб Павловский: «Путин не хочет, чтобы полевые командиры в Украине управляли европейскими лидерами»

Лобков: Глеб Олегович, я думаю, что вы сегодня, как и все, были в достаточной мере шокированы заявлением Путина.

Павловский: Почему шокирован? Я не был шокирован, я был обрадован этими заявлениями. Они говорят просто о том, что появилась минимальная критическая масса лидеров, которые испугались развития событий. То есть для этого не доставало одного Путина, должен был быть Путин и кто-то еще в Европе или в Штатах. Обама, по-моему, вообще ничего не боится, поэтому, видимо, кто-то в Европе понял, что процесс просто уходит из рук.

Лобков: Глеб Олегович, вы слышали наш разговор с Вячеславом Пономаревым.

Павловский: Да.

Лобков: Я думаю, он делает вид, что не слышал ничего о заявлениях Путина, он ничего об этом не знает, не готов разоружаться, не верит в то, что Киев может пойти на некие переговорные шаги, и не готов подчиняться никаким миротворческим миссиям ОБСЕ. Не тупиковая ли это ситуация?

Павловский: Во-первых, подчиняться – это очень странно. Почему люди в Славянске должны подчиняться ОБСЕ?

Кремер: Сложить оружие, по крайней мере.

Павловский: А кто такая ОБСЕ в Славянске? Это что власть? ОБСЕ может заставить Киев остановить войска или нет?

Лобков: Воспользоваться рычагами может.

Павловский: Что значит воспользоваться рычагами? Когда станет ясно, что Киев отказался от этой безумной идеи, так называемой антитеррористической операции, ведь они называют людей на востоке террористами, то есть это полное безумие, это же исключает возможность переговоров. Если перед тобой террорист, это уже не гражданин, ты можешь его убить в любой момент. Конечно, надо остановить эту так называемую антитеррористическую операцию и остановить использование армии против людей.

Лобков: Я говорю еще о другой ситуации. Теперь Вячеслав Пономарев, Павел Губарев могут выйти из-под контроля Москвы или они вообще не под контролем Москвы?

Павловский: Это проблема вообще полевых командиров. С полевыми командирами Майдана бывает та же история. Мы помним соглашение, которое было подписано 21 февраля, мы помним, как к нему отнеслись командиры Майдана. Они сказали: «Ничего не знаем, мы этого не подписывали и соблюдать не будем». Здесь, я думаю, ситуация не вполне такая радикальная, поскольку люди говорят, что хотят войти в состав России, значит, они должны уважать мнение российского президента, я надеюсь. Российский президент высказал идею о переносе даты референдума. Конечно, она должна быть обсуждена. Понимаете, если этот человек в Славянске, в Мариуполе, в Донецке…

Лобков: Царь и Бог.

Павловский: Нет. Извините, давайте не будем преувеличивать. Мы видим, что за все это время было взято, раз в неделю сообщение, что было взято здание прокуратуры. Мы помним, что в прошлую неделю его уже один раз брали.

Лобков: Или в тот же день.

Павловский: Да. То есть за все это время было взято несколько десятков зданий. Это не регион, понимаете, это локальные события. Путин, я думаю, это тоже ясно понимает, но эти люди должны договориться между собой. Если он сейчас сделает под козырек и скажет: «Я пошел выполнять то, что я услышал на пресс-конференции от Путина», то он потеряет поддержку, это тоже рискованно. Это очень опасный момент. Вот этот уровень полевых командиров, это очень хорошо, когда вы хотите поддерживать…

Лобков: … дестабилизацию и создать Сомали.

Павловский: Нет, я не думаю, что Путин хотел создать Сомали на границе с РФ. Он хотел заставить Киев разговаривать, и в особенности он хотел заставить европейцев. Европейцы начали разговаривать, Киев – нет. Киев пока говорит тем же языком.

Кремер: Через какое-то время после заявлений Путина, я пока не вижу подтверждения этой информации, но появилась новость о том, что Петр Порошенко заявил о готовности провести референдум в случае победы на выборах.

Павловский: Хорошая идея, неплохая идея.

Кремер: Как вы думаете, она возможна вообще? И с кем ему придется договариваться?

Павловский: Понимаете, в чем проблема кризиса на Украине? С одной стороны – риск, колоссальный риск фактически европейской войны. И не будем говорить, что он исчез, он не исчез еще. С другой стороны – отсутствие ясного партнера по переговорам. Киев в отдельности не может быть таким партнером, восток в отдельности не может, Европа в отдельности не может, Обама тоже не может. Кто? ОБСЕ в комбинации, скажем, с одной стороны с группой европейских лидеров, потому что я думаю, что швейцарский президент в данном случае представляет…

Лобков: … суммирует мнение.

Павловский: Не просто суммирует мнение, там уже были какие-то внутренние переговоры, они пришли к какой-то формуле. С другой стороны, теперь нужно, чтобы был кто-то, кто может заставить или уговорить Киев принять ряд мер.

Лобков: Им нужен переговорщик.

Павловский: Да, потому что с бегством Януковича исчез…

Лобков: Лукин тоже вроде…

Павловский: Лукин не может, да. Кто Лукин для полевых командиров?

Лобков: Есть такая конспирологическая версия, сегодня родилась, что такой обходной маневр Владимира Путина, что не вполне искренне он говорил, что, возможно, он тянет время для того, чтобы переиграть ситуацию, для того, чтобы победила Юлия Тимошенко. Потому что это для него понятный партнер, пускай не совсем дружественный, но очень понятный. Если удастся сманипулировать таким образом, что Тимошенко выиграет выборы, статус-кво, Тимошенко – президент всей Украины, при этом Донбасс успокаивается, и ситуация возвращается к такому хрупкому неравновесию, которая, по крайней мере, контролируется.

Павловский: Я не думаю, что у Тимошенко серьезные преимущества в глазах Путина перед Порошенко. Ну, один раз удалось с Тимошенко договориться, замечательно. Но, в конце концов, она политик  старой формации. И если Порошенко предложит более интересную формулу переговоров, я думаю, Путин не будет держаться за старые связи.

Кремер: С учетом сегодняшних заявлений, какой ваш прогноз? Как может развиваться ситуация на выборах 25 мая, учитывая, что некоторые регионы не готовы проводить выборы у себя?

Павловский: Это важный момент. Сегодня было заявление председателя украинского ЦИКа, которое состояло из двух противоречивых моментов: выборы состоятся во что бы то ни стало, второй тур может не состояться. Это довольно странное заявление со стороны председателя ЦИК. Мы помним, 10 лет назад аналогичную ситуацию. Если опять возникнет ситуация третьего тура, она действительно может возникнуть. И я бы не относился так легкомысленно к заявлениям лидеров на востоке в Луганске, в Мариуполе, в Славянске, потому что у них возможностей торпедировать выборы на нижнем уровне очень много.

Лобков: Ну я спросил Вячеслава Пономарева, предоставят ли они участки…

Павловский: Да, так он вам и скажет, что он будет делать, тем более, что люди там живут днем-двумя. 25 мая – это еще далеко для них, они еще про 11 не решили, что будут делать.

Кремер: Он честно сказал, что ему надо посоветоваться с друзьями.

Павловский: Да, посоветоваться с товарищами. А какие это товарищи, сколько этих товарищей, это другой вопрос. Он не будет перед вами говорить нараспашку, не обязан. Но тут действительно реальная проблема в чем – проблема в том, что даже в Одессе сегодня не вполне ясно, состоятся ли выборы или нет. Потому что очень мало заинтересованных лиц в этих выборах. Порошенко – явно заинтересованное лицо, а насчет Юлии Владимировны я не так уверен.

Лобков: Зачем бороться за выборы, которые, скорее всего, она проиграет.

Павловский: Да. Для Обамы оказывается, что украинские выборы – это вопрос национальной безопасности США. Непонятно почему. Ни для людей на востоке, ни, честно говоря, даже на западе, Порошенко ведь не лидер Галиции и не лидер востока, поэтому ему сейчас надо доказывать изо всех сил, что он может быть общеукраинским лидером.

Лобков: Глеб Олегович, а вообще эти заявления отодвигают возможность европейской войны или это может быть как обходной маневр для того, чтобы вдруг еще может появиться некая лазейка, чтобы ввести войска, например?

Павловский: Дело не в том, чтобы начать надеяться бурно, нужны не надежды, нужны надежные действия. Важно включить в этот маршрутный лист, о котором было столько разговоров, очень интересно, кстати, что Путин индифферентно отнесся к вопросу о «Женеве-2». Будет «Женева-2» или нет, неважно, важно, чтобы была вот эта маршрутная карта. Если начнется движение по ней, если удастся ОБСЕ превратить в реальный механизм посредничества, ОБСЕ не может никем командовать, но оно может посредничать.

Лобков: Когда сегодня Владимир Путин говорил эти самые главные слова о том, что выборы на Украине – это шаг вперед, он просит перенести референдум, я не мог бы сказать, что у него было самое счастливое лицо из тех его выражений лица, которые я наблюдал за последнее время.

Кремер: Он говорил как будто с трудом, запинался, переговаривал по два раза.

Павловский: Потому что очень трудно… Понимаете, что такое такие кризисы такого масштаба, почему они часто кончаются войнами? Потому что в них очень трудно отступать. Все привыкли, что ты все время идешь вперед и каждый день сообщаешь о новых триумфальных успехах. Но эти триумфальные успехи постепенно подталкивают к краю пропасти. Путин включился в понимание объема кризиса, объема угрозы, и это не угроза Обамы, это реальная угроза потери общего, совместного с европейцами контроля за развитием событий. Тогда вперед выйдут люди, которых мы и фамилий не знаем, вот эти самые уровень полевых командиров, и они будут фактически управлять европейскими лидерами, управлять их поведением. Путин этого не хочет, он тормозит.

Лобков: А можно теперь сказать, что однозначно крымского сценария не будет? А на крымский сценарий рассчитывали полевые командиры, что они 11 числа единогласно, 91% или 99% голосуют за отделение, а через день они уже в Георгиевском зале под звуки гимна подписывают соглашение, как это было с Крымом. Этот сценарий сорван окончательно?

Павловский: Этот сценарий существовал, конечно, в головах людей соответствующего уровня, в головах именно полевых командиров. Путин все-таки прекрасно понимал, что Донецк – это не Крым, здесь этот сценарий невозможен. Понимаете, ведь правильно говорится…

Лобков: Теперь печать № 1 стоит, правильно, на этом, что этого не будет?

Павловский: Понимаете, здесь так нельзя сказать, потому что кризис не исчерпан. Мы не перешли еще красную черту в обратную сторону, когда мы сможем сказать, что все. Это не карибский кризис, но масштаб кризиса очень глубокий. Честно говоря, пока вклад вносит Путин и швейцарский президент, но не господин Обама, потому что Америка заявляет, что это все ерунда, сверните, как будто в Кремле можно нажать на кнопку, и социальная ситуация в этих, как и было описано, проблемные регионы, там действительно чудовищная социальная ситуация. Это социальная война во многом, не политическая, и Путин не может ее остановить.