Георгий Мирский: для Асада это война не на жизнь, а на смерть, не стоит думать, что Путин может ему позвонить и все уладить

Здесь и сейчас
26 августа 2013
Поддержать программу
Поделиться

Комментарии

Скрыть

О сирийском конфликте и российском участии в нем мы поговорили с Георгием Мирским, главным научным сотрудником Института мировой экономики и международных отношений РАН.

Дзядко: Кем мог быть совершен инцидент, который произошел сегодня – обстрел машин, в которых находились эксперты ООН? Представителями правительства Башара Асада или вооруженными повстанцами, которые им противостоят?

Мирский: Кем угодно. Это и те, и другие могут быть. Это трудно сказать. Пытаться выяснить сейчас то, что пробует выяснить эта комиссия, бесполезно. Можем множество аргументов привести в пользу того, что это сделали повстанцы, это наиболее убедительно будет. Вроде бы для чего это правительство? Но могут быть и другие аргументы. Поэтому давайте даже не будем углубляться в это. Бесполезно.

Дзядко: По поводу того, что вы сказали, что то, что будет выяснять комиссия, особого смысла не имеет. Почему?

Мирский: Их задача определить, был ли такой факт – применение химического оружия. Это они могут сказать: было или это все придумано. Но они никогда не смогут сказать, кто это применил. Потому что даже если они найдут все следы, как по следам установить, кто это пустил? Тем не менее, на Западе господствует убеждение, что это сделало правительство.

Дзядко: А в Москве?

Мирский: А тут наоборот. Представление о вещах часто бывает важнее, чем сами вещи. Важно, как люди представляют событие. В данном случае на Западе сейчас господствует убеждение, что это сделали правительственные войска. И это уже предлог, судя по всему, чтобы что-то предпринять. Сегодня сообщалось, что Дэвид Кэмерон, британский премьер-министр, прервал свой отдых и вернулся в Лондон. Разного рода звуки издаются и из Вашингтона, и из Парижа. Судя по всему, что-то готовится.

Дзядко: Вам кажется, это бряцание оружием или действительно подготовка?

Мирский: Это подготовка. А вот вопрос – к чему? Во-первых, нужно четко: сухопутное вторжение не будет. Об этом не может быть и речи. Предпоследний министр обороны США Роберт Гейтс сказал: «Любой будущий министр обороны, который посоветует президенту послать американские сухопутные войска в Азию или Африку, должен быть немедленно отправлен на обследование к психиатру». Барак Обама это прекрасно понимает. Сегодня я слышал, агентство «Рейтер» сообщило, что был проведен опрос в США по поводу интервенции. 60% американцев против этого, только 9% - за. Это само по себе не обязательно говорит о том, что если общественность против, то ничего не будет. Но сухопутного вторжения не будет. Ирак, Афганистан уже научили всему. Будет ли ливийский сценарий? Это кажется более правдоподобным: ввести бесполетную зону и создать такой коридор для беженцев, гражданского населения. На самом деле это тоже не так уж легко сделать. И не только потому, что на этот раз Совет Безопасности не даст никакого благословения на это, как было тогда с Ливией. Говорили: «Пропустили резолюцию». Сейчас этого не будет. Но дело не в этом.

Таратута: Насколько вообще, помимо поддержки и не поддержки населения, это нужно Бараку Обаме? Он ведь человек с миролюбивым имиджем. Неужели он не опасается того, что интервенция испортит этот имидж?

Мирский: Правильно, ему это не нужно. И два года он практически – в чем его обвиняет печать? Почитайте американские газеты, его кроют последними словами солиднейшие газеты. «Вашингтон пост», например, и так далее – что он ничего не делает, он умыл руки, тянет резину два года. Ему все время говорят, что там столько-то людей погибает, уже 100 тыс. А он  как-то тянет, намечает какие-то красные черты, которые если перейдут правительственные силы, тогда надо… На самом деле он понимает. И почему, спрашивается? Вот ответ на ваш вопрос. Он понимает, что если сейчас дать оружие повстанцам – то, чего они требуют – один из вариантов, которые будут: во-первых, обстрел с кораблей ракетами. Потому что создать бесполетную зону – это значит, нужно уничтожить систему ПВО, чтобы изгнать авиацию Башара Асада с неба, как это было в Ливии с авиацией Каддафи. У сирийцев система значительно сильнее. Поэтому нужно жертвовать самолетами, а главное – летчиками. Вы не найдете ни в Англии, ни во Франции, ни в Америке ни одного человека, который был бы согласен пожертвовать жизнью ребят ради того, чтобы свергнуть какого-то там арабского диктатора.

Таратута: Насколько существенна для американского президента ситуация, при которой он должен подкармливать повстанцев, которые потом могут перенаправить удар на него самого. Насколько этот политический аргумент силен?

Мирский: Вы, как говорят американцы, ударили по гвоздю. Потому что он бы давным-давно отправил то, чего они хотят. Они хотят двух вещей: зенитные комплексы и противотанковые ракеты, самые современные. Но опасность в том, что это оружие попадет в руки не так называемой «Свободной сирийской армии» - там, считается, более-менее приличные умеренные люди, сколько в руки изуверов и отморозков из Аль-Каиды, одна из которых – «Исламское государство Ирака и Шама» (Шам – по-арабски – то, что у нас называется «Левант», то есть Сирия и Ливан), последователей Бен Ладена. А что говорил Бен Ладен? «Убивать американцев где только можно». На каждом шагу. Он же создал не только Аль-Каиду. Он создал Всемирный исламский фонд борьбы против евреев и крестоносцев. Таким людям дать оружие – Обама же понимает, сколько ведер помоев на него выльется, если эти люди захватят Дамаск. Ему скажут: «Кого же ты привел к власти? Людей, которые несколько лет назад убивали американцев?»

Дзядко: Ситуация, мягко говоря, патовая.

Мирский: Абсолютно. Он попал в собачий ящик. С одной стороны, сидеть и ждать, ждать, ждать… Его же клюют за то, что он не делает ничего. А если он даст это современное оружие, оно попадет в руки вот этих людей. Беда в чем? Что как раз эти изверги – самые лучшие солдаты. Наиболее бесстрашные, потому что умереть за ислам – величайшее счастье. Это исламисты, джихадисты, именно к ним это попадет. Тем не менее, что-то делать надо. Он между двух огней. И, скорее всего, это будет обстрел, точечные удары ракетами с кораблей. Тут никаких потерь не будет. Сирийская авиация тут ничего предпринять против них не сможет. Потери они не будут нести, а все-таки можно будет сказать тому же Бараку Обаме, что все-таки что-то они сделали.

Дзядко: Означает ли это, что был упущен шанс провести эту военную операцию, предположим, год назад, когда Башару Асаду противостояли все-таки иные силы. Не только какие-то страшные радикалы.

Мирский: Смотрите, как тут диалектика. Шанс был упущен первоначально на дипломатическое решение. Это гражданская война. Что такое гражданская война? Уничтожают друг друга. Это война на уничтожение. Это не война, где какие-то создаются коалиции, ищутся компромиссы. Но если имеется какая-то мощная внешняя сила, которая может схватить за шиворот, притащить куда-то, усадить за стол переговоров умеренных с обеих сторон, из обоих лагерей, тогда что-то можно сделать. Но поскольку Россия зарубила тогда первую резолюцию, то Запад после этого фактически оправдывал то, что он ничего не делает. Не хочется влезать, терять людей после Ирака, Афганистана, Ливии. А надо. Оправдание какое? «Да мы бы рады, но видите, Россия зарубила план. Все».

Таратута: К слову о позиции России. Она ясна. Мы знаем, что Владимир Путин, только что передал «Интерфакс» , о чем-то поговорил с Дэвидом Кэмероном. Нам неизвестно содержание беседы, он был телефонный. Но Россию обвиняют в том, что она заигрывает с официальным Дамаском, хотя у нее есть влияние, она может его использовать необязательно таким образом, говоря о том, что «мирный сирийский народ», «кругом враги».

Мирский: Во-первых, насчет влияния – не надо делать ошибку, как некоторые на Западе делают, что Путин должен надавить на Асада, Асад берет под козырек, говорит жене: «Собирай чемоданы, уезжаем». Этого не будет. Для Асада это борьба не на жизнь, а на смерть. И думать, что Путин может ему позвонить и что-то изменится, это, конечно… И Путин не станет этого делать после того, что произошло в Ливии два года назад: создать такую ситуацию, при которой это выглядело бы как Москва отступает под давлением Америки, Москва теряет авторитет. Отсюда один шаг до следующего утверждения: Москва пляшет под американскую дудку. Как же можно это допустить?

Дзядко: Ощущение, что все участники международного обсуждения сирийской проблемы находятся в какой-то нерешаемой патовой ситуации.

Мирский: Да, но для Запада это гораздо хуже ситуация, чем для России. Потому что от нас не требуется что-то предпринимать. Оружие мы достаточно дали, у Башара Асада оружия навалом, так что от нас ничего не требуется. Кантемировскую дивизию что ли посылать? Смешно. А вот требуется что-то сделать именно от Запада. Наседает общественность.

Таратута: Ваш вердикт – не полномасштабная операция, а некоторые точечные удары?

Мирский: Да, причем никто не будет доволен. Повстанцы скажут: ну, хорошо, побомбили что-то, но это же не будет решать исход войны. Что бы сейчас американцы не сделали – с англичанами, французами – это не может само по себе обеспечить такой перевес сил повстанцев. Настолько изменить расстановку сил, что можно было сказать: наступил решающий перелом, теперь пойдет вплоть до свержения Башара Асада. Нет, это будет война. Дипломатическое решение  уже фактически исключено. Я не верю в какую-то конференцию, что она может что-то решить.

Дзядко: «Женева-2», которую предлагает Сергей Лавров?

Мирский: Нет, это будет война до конца. Обе стороны будут друг друга истощать, будут обескровлены. Башару Асаду ничего не светит, даже если он победит на поле боя, потому что управлять опустошенной и разоренной, раздираемой на куски страной, в которой того и гляди курды могут отделиться, - ничего хорошего не будет. Беда и так, и так. Если победят повстанцы, горя будет алавитам, христианам, курдам. Не дай Бог, чтобы это было.  

Уже подписчик?
Дождь в вашей почте
Нажав кнопку подписаться, я соглашаюсь получать электронные письма от телеканала Дождь и соглашаюсь с тем, что письма могут содержать информацию рекламного характера.
Дождь в вашей почте
Нажав кнопку подписаться, я соглашаюсь получать электронные письма от телеканала Дождь и соглашаюсь с тем, что письма могут содержать информацию рекламного характера.