Гельфанд: если гуляющий на Лубянке увидит кордон, он должен развернуться

Писпанен: Вы точно уже все знаете, как поведете себя 15 числа и куда придете и будете ли вы призывать к этому своих сторонников, не боитесь ли вы за своих сторонников? На данный момент акция не согласована, мы понимаем, что это может достаточно жестко закончиться для пришедших.

Пономарев: Мы предполагаем, а нами располагают. Мы можем уверенно говорить только куда мы пойдем. Я лично пойду на Лубянку, и мне никто не может это запретить, потому что одно дело – устраивать акции, шествия, транспаранты, лозунги, скандирования и прочие фейерверки, другое дело – гулять. Никто не может как гражданину страны гулять там, где я собираюсь это делать.

Писпанен: При этом у вас все-таки иммунитет, не будем забывать, а у ваших сторонников его нет.

Пономарев: Значит, будем гулять в формате встречи с депутатом Государственной Думы

Писпанен: То есть разобьете там палаточку?

Пономарев: Не надо никаких палаточек, просто пообщаемся, фонтана там нет. Есть правда клумба имени Дзержинского, но мы туда тоже не пойдем, чтобы не перекрывать движение.

Лобков: Михаил, насколько я знаю, вы выступили с неким примирительным предложением, чтобы все-таки пойти на некий компромисс. В чем он может заключаться?

Гельфанд: Я не представляю, что именно вы знаете и откуда. Во-первых, нет никаких лагерей. Есть некоторая консолидированная точка зрения Координационного Совета, которая сегодня обсуждалась и была согласована. В частности, в ней не содержится призывов куда-то ходить и где-то собираться. В ней содержится констатация того, что свободные люди в своем городе могут ходить там, где считают нужным. «Координационный Совет призывает все граждан, которые могут оказаться 15 декабря на Лубянской площади, не поддаваться на провокации, от какой бы стороны они ни исходили, не допускать противозаконных действий, не вступать в конфронтацию с представителями правоохранительных органов». Я в интернете прочитал, что мне вынесено предупреждение о недопустимости нарушения закона об ответственности за последствия противоправного поведения. Я категорически призываю никому не нарушать закон и совершать противоправных действий, и делаю это от имени КС.

Писпанен: Это очень расплывчатая формулировка призывать всех граждан, оказавшихся уже на Лубянской площади, не поддаваться на провокации. Можно не поддаваться, и, как мы знаем, 5 декабря людей винтили, которые просто мимо шли, даже не знали, что за митинг проходит.

Сахнин: Вы правы, и риск без сомнения есть. Единственное, чего мы за этот год добились, мы не стали власть, мы не свергли режим, политзаключенные так и сидят, но мы сформировали автономное пространство свободы. Если они нас сейчас выгонят с улиц наших городов, то этого пространства не будет.

Лобков: Вам предлагают пройти от Пушкинской…

Сахнин: Они предлагают гетто. Наши союзники из Форума левых сил заявили митинг на площади Революции, и по случайному стечению обстоятельств им этот митинг согласовали. Они готовы отдать этот митинг для тех людей, которые не боятся вступить в прямую конфронтацию.

Писпанен: На сколько человек согласован митинг?

Сахнин: На 500 человек, но есть решение Конституционного суда, который говорит, что превышение численности митингов не может служить основанием для правоохранительных органов и переходить в атаку. Конечно, для наших правоохранительных органов закон не писан, поэтому они могут и санкционированный митинг разогнать, и в порядке произвола отозвать согласование, они уже сегодня звонили организаторам и настаивали отказаться.

Лобков: Есть же заявители митинга. У вас своей митинг, и заявители другого шествия идут к вам.

Сахнин: Наши активисты и мы пойдем на Лубянку как часть демократического движения. Но есть люди, которые боятся, и для них мы предусмотрели площадку.

Пономарев: Это будет символично, потому что прошлое 10 декабря нас увели с площади Революции на Болотную площадь. Время вернуться.

Писпанен: У нас есть источник в мэрии, который говорит, что вам предложили перенести митинг с 15 на 16.

Сахнин: Да, было такое.

Писпанен: Почему вы отказались?

Сахнин: Потому что принципиально важно этот митинг сделать не дежурным мероприятием для небольшой горстки активистов, а площадкой, на которой будет развернуто демократическое движение. Митинг заявлен не против акции на Лубянке и КС оппозиции, это часть того же самого процесса. Ровно поэтому организаторы отказались от предложение перенести на 16, на 18 или 19 часов.

Пономарев: Имеется в виду тот митинг, который должен быть на площади Революции.

Лобков: Агентство LifeNews выступило  с огромным количеством разоблачений, перехватов, очень много вам было посвящено в том, что именно вы, Илья, провоцировали на Болотной публику и в том, что Илья рассказывает активистам, что Удальцов связан с грузинами в Москве. Это якобы Константин Лебедев говорит по телефону. Те самые грузины и Таргамадзе, с которым то ли знаком Развозжаев, то ли не знаком, сейчас у нас на линии связи. Господин Таргамадзе, знаете ли вы об обвинениях в ваш адрес, разговаривали ли вы с господином Удальцовым, с господином Пономаревым об организации митинга на Болотной? Давали ли указания людям, как себя вести на площадях?

Таргамадзе: По сути я ничего нового не услышал, потому что продолжается тот процесс, о котором я и говорил, что Следственный комитет поставил себе какие-то начальные цели и потом под эти цели подстраивает все остальные действия. Эта цепочка продолжается. Как я уже говорил, это закончится арестом Удальцова, к моему большому сожалению. Я с этими людьми не знаком. У вас в студии тоже есть люди, которые тоже подтверждают, что я с ними точно не знаком. Хочу задать один простой вопрос Следственному комитету. Сейчас опять готовится «Марш миллионов». Это что, опять я?

Гельфанд: Какие у нас основания думать, что высказывание господина Таргамадзе имеет хоть какую-то ценность, неважно, что он говорит?

Писпанен: Потому что обвинили Илью в предательстве.

Гельфанд: Зачем спрашивать Таргамадзе об этом?

Писпанен: Потому что он связан с ним.

Гельфанд: Таргамадзе не является стороной ничего.

Лобков: Есть пленки…

Гельфанд: Вы цитирует LifeNews. А зачем в этом колупаться?

Лобков: Это один из источников информации, которым мы оперируем.

Гельфанд: Я знаю, я метагеномикой кишечника человека занимаюсь, я знаю, что там много разной информации, но зачем делать это на публике.

Писпанен: Не только мы за этим столом интересуемся этим непонятным разговором, был он, не был у Гиви Таргамадзе с Ильей Пономаревым, с Удальцовым и так далее, руководил ли Гиви Таргамадзе откуда-то из космоса Болотной площадью. Дело в том, что этим интересуется Следственный комитет.

Сахнин: Этим интересуются тысячи граждан России, что важнее.

Гельфанд: И что, тысячи граждан России станут умнее, что они послушают Таргамадзе по телевизору?

Сахнин: Я убежден, что тысячи граждан России имеют право получить ответы на те вопросы, которые они задают.

Лобков: У Михаила есть к вам вопрос, существуете ли вы, знакомы ли вы с кем-либо из этих лиц – Константином Лебедевым, Развозжаевым, Ильей Пономаревым, Сергеем Удальцовым?

Таргамадзе: Существую. Я занимаюсь своим делом здесь в Тбилиси, а дел у нас очень много. К сожалению, они похожи во многом на то, что происходит в России,  и на действия российского Следственного комитета в том числе. С другой стороны, я понимаю, что тысячи граждан России интересуются этими вопросами. Но я уверен, что эти тысячи граждан России точно не доверяют Следственному комитету, который в виду технической ошибки выставил персональные данные людей, которые начали туда жаловаться. Не только из-за этого. Я уверен, что эти люди точно не доверяют Следственному комитету и НТВ-шным производствам. Я думаю, что вопрос не стоит так остро о понимании того, что кто-то руководит этим протестом или нет, насколько стоит остро вопрос о том, что очень многим государственным органам и большинству СМИ не доверяет абсолютное большинство.

Лобков: То есть все пленки, которые публикуют сайты и определенные телекомпании, все по вашему мнению являются фальшивками?

Таргамадзе: Да. Я хочу еще уточнить, что видно, что это все изготовлено в Следственном комитете и ФСБ-шной конторе. Это потом продается этим СМИ, и потом очень быстро, молниеносно в Следственном комитете на это реагируют. Сразу видно и понятно, что это и есть производство самого Следственного комитета.

Писпанен: Илья, есть какие-то вопросы к Гиви, или мы можем попрощаться с ним?

Пономерев: Гиви, скажите, я так понимаю, что был целый ряд случаев, когда вы были связаны с такими революционными процессами в разных странах: в Украине, Белоруссии, и каждый раз это сопровождалось публичной шумихой. Сколько стоит свержение власти в России?

Таргамадзе: Думаю, что очень много. С другой стороны, если брать грузинскую революцию, она вообще ничего не стоила, потому что стоило большой воли народа, который хотел свободы. Такая революция, я думаю, ничего не стоит.

Писпанен: Большое спасибо. Михаил, скажите, пожалуйста, сегодня Людмила Алексеева сказали, что народ гонят в мышеловку, имея в виду Лубянскую площадь. Она не призывала, но говорила, что не стоит идти на несанкционированный митинг.

Гельфанд: Мы про какую-то акцию говорим?

Лобков: Когда много людей начинает гулять в одном и том же направлении, причем с узнаваемыми лидерами во главе, вы понимаете, что дальше происходит.

Гельфанд: Я не очень узнаваемый лидер. Во-первых, вы упомянули чьи-то призывы куда-то прорываться. Я их не видел. Я настаиваю, что никаких призывов никуда прорываться звучать не должно, это будет провокацией.

Лобков: Если перед Лубянкой встанут кордоны?

Гельфанд: Если перед Лубянкой встанут кордоны, надо спокойно развернуться и отойти.

Пономарев: 6 мая тоже не было никаких призывов, это же не помешало.

Гельфанд: Всякий человек, который решит сходить в Детский мир, Политехнический музей или синагогу, встретит перед собой кордон, это человек должен развернуться и уйти.

Писпанен: А куда? Просто домой?

Гельфанд: Если человеку очень надо в синагогу, бог его простит.

Лобков: Вы все придерживаетесь того же мнения и можете сказать своим сторонникам, что, если они пойдут гулять в определенном направлении, увидят там полицейский кордон, то им нужно развернуться и не слушать ничьих призывов.

Сахнин: Во-первых, я хочу напомнить, что Людмила Алексеева сыграла однажды некую двусмысленную роль в истории демократического движения. Есть такое явление, как «Стратегия-31».

Писпанен: Давайте не будем сейчас все шишки вспоминать.

Сахнин: Та тактика, с которой Людмила Алексеева тогда подошла к переговорам с властями, которую они сейчас также предлагает, эта тактика неправильна, потому что эта тактика будет вести к бесконечному пасованию перед все новыми и новым репрессивными мерами.

Лобков: Это мудрость и жизненный опыт.

Сахнин: Эта мудрость и жизненный опыт ведут в никуда.

Пономарев: Вы изначально начали говорить про раскол в КС и оппозиции. Оппозиция – это очень широкое понятие, в ней есть разные люди. Есть профессиональные политики из системных политических партий, есть профессиональные политики из несистемных партий, есть просто прибившиеся граждане, интеллектуалы, интеллигенция, которую представляет здесь Михаил. Есть правозащитники. У них у всех разная функция. У Людмили Михайловны есть главная функция – чтобы никто нигде не пострадал. Она исходя из этой логики дает какие-то рекомендации, они правильные. У политиков есть другой интерес, для того, чтобы развивался политический процесс, чтобы произошла смена власти в стране. Исходя из этого мы говорим, что за этот год достигнуты существенные завоевания демократического движения, они достигнуты на улице. В этой ситуации то, что говорит Михаил, мы считаем неправильным, потому что это говорит о том, что вы столкнулись с сопротивлением, с силой, развернитесь и уйдите. Мы против этого. Мы имеем право по Конституции находиться в том месте, в котором мы считаем нужным, если мы при этом не совершаем никаких акций.

Лобков: За вами идут ваши сторонники, у вас депутатская неприкосновенность, впереди кордон. Что дальше?

Сахнин: Павел, помните к чему привела политика умиротворения агрессора перед Второй мировой войной? Я боюсь, что ее копирование на улицах Москвы послезавтра приведет к похожим результатам.

Писпанен: Михаил, если вы столкнетесь на Лубянке с кордоном, вы развернетесь и пойдете домой, или пойдете на площадь Революции?

Гельфанд: Центр большой, там много переулочков, есть, где походить.

Лобков: Будете ли вы продолжать переговоры с мэрией, или точка поставлена?