Футбол – это война, в том числе и за пределами стадиона

Казнин: Таш, на ваш взгляд, есть такая проблема? Такое ощущение, что есть две реальности.

Саркисян: Эта проблема есть, но она выходит за рамки футбола, и привязывать эту проблему исключительно к футболу – глупо. Делать законы отдельные, по мне, тоже как-то странно. Есть законодательство, есть уголовно-процессуальное право, согласно которому преследуют людей как на стадионе, так и вне его. Добавлять какие-то определенные рамки – это как-то глупо. Эта проблема не связана с Россией. Почему мы не говорим, например, что в английской премьер-лиге нет ни одного чернокожего тренера, да и вообще в европейском футболе, который бы доработал хотя бы полный сезон?

Писпанен: Сейчас очень многие говорят, что в «Зените» нет ни одного чернокожего игрока. Почему обязательно должен? Есть какие-то разнарядки или есть какие-то обязанности?

Саркисян: Тоже вопрос. Это постоянная тема. Руководству «Зенита» напоминают относительно одной из кричалок: «В цветах «Зенита» нет черного», и это какой-то аргумент для определенной части болельщиков. Но при этом нельзя сказать, что болельщики всех клубов исключительно расисты, если они сидят за воротами. Это как-то странно.

Казнин: Александр, вы считаете, это действительно общая проблема? Или в футболе она более остро проявляется?

Верховский: Проблема, конечно, общая, я согласен, что специальные законы здесь ни к чему не приведут. Но всегда есть какая-то специфика, это не просто абстрактные болельщики. У нас полстраны болеет за футбол, это не специфическая категория. Специфическая категория – это то, что называется футбольные фанаты, у них есть свои группы. Некоторые из этих групп, фирм, больше заражены расизмом, чем другие.

Саркисян: А некоторые фирмы заражены коммунизмом.

Верховский: Все есть, разумеется. Есть группы антифа в околофутболе так называемом, где люди больше конфликтами интересуются, чем футболом. Есть какая-то специфическая активность около этого. Я смотрел наш мониторинг за последний месяц, там какой-нибудь клуб – не хочу называть конкретно группы, потому что это не специфично именно для них – продают футбольную атрибутику, но среди этой атрибутики продаются символы, характерные для ультраправых движений: кельтский крест, мертвая голова СС-вская. Это бессмысленно запрещать законом, но очевидно тут проблема какая-то есть.

Писпанен: Сегодня как раз обсуждали, что внесен какой-то законопроект, в котором все это будет прописано. У нас вообще-то есть закон о разжигании межнациональной розни. Любого болельщика или фаната, который плохо относился и какие-то оскорбительные действия применил...

Саркисян: Согласитесь, что та же пресловутую 282-ю статью можно подвести как сюда, так и обратно.

Писпанен: Под любого, на самом деле, можно.

Саркисян: Любому из присутствующих в этой студии.

Писпанен: Почему-то ни один болельщик, который кидался бананами, снежками или оскорблял, не наказан.

Верховский: Кидание бананов – это все-таки еще не уголовное преступление. Есть гораздо более серьезные вещи. Мы знаем, что среди фанатских групп есть люди, которые организуются просто для совершения насильственных преступлений. Они по совместительству неонацисты и футбольные фанаты. Это не значит, что они потому нацисты, что фанаты – разумеется, нет. Но просто они влияют на фанатскую среду, и тут есть проблема. Ее законом не отрегулируешь, ее надо регулировать через фанатские объединения, клубы.

Писпанен: Общество надо воспитывать, а не законом всех пугать.

Саркисян: В школах это надо делать, а не на стадионах.

Казнин: Я поспорил бы с вами, Таш, по поводу британской премьер-лиги. Там ведь, если происходит что-то подобное, разбирательство доводят до конца.

Саркисян: Там разбирательства подчас доводят до абсурда.

Казнин: И тем не менее. Там наказывают футболистов, если они позволяют себе подобное.

Саркисян: Повторюсь, это визуально очень красиво выглядит – когда щиты, декламирующие борьбу с расизмом, когда огромное количество чернокожих играет в английской премьер-лиге. Но нет ни одного тренера.

Казнин: Все-таки это другое – нет ни одного тренера и прямые оскорбления. Есть общественный договор. Люди договорились, что так нельзя. Когда кто-то нарушает, переступает границу – он наказывается. У нас, есть такое ощущение, нет общественного договора.

Саркисян: У меня вопрос: сажать в тюрьму человека (безусловно, идиота, написавшего в Twitter относительно футболиста, у которого были проблемы со здоровьем) и лишать его будущего – это не перегиб?

Верховский: Это очевидно перегиб. Вообще сажать кого-то за фразу в Twitter – это в любом случае перегиб.

Саркисян: Но это есть один из продуктов того, что огульно эту систему выпячивают и пытаются продемонстрировать, что проводится какая-либо работа. На самом деле, проблема совершенно другая. Есть еще маленький нюанс. Безусловно, футбольные трибуны – это, по всей видимости, единственное место, где за выход с плакатом тебя через несколько секунд не утащат, ты в определенной степени свободно можешь выражать свои эмоции.

С другой стороны, футбол – это и кулачные бои, война, вне зависимости от того, кто ты вне стадиона. Эта эмоциональная составляющая тоже имеет место, о ней тоже можно говорить. Человек, который бросает снежки – необязательно бросает в игрока исключительно из-за того, что он имеет другой цвет кожи. Он бросает в игрока противоположной команды, он в этот момент выражает свои эмоции и ненависть. Это тоже футбол.

Верховский: Бывали случаи, когда бросали в своих игроков. Это легко отличить обычно. За бросание банана не надо прокурора привлекать. Это же все видят, на стадионе тысячи людей.

Писпанен: Просто маленький суд Линча быстренько устроить?

Верховский: Есть футбольные власти, отраслевые – Российский футбольный союз. Вот, пожалуйста. Они один раз в жизни оштрафовали «Спартак» на 300 тысяч рублей.

Саркисян: Ок, давайте повесим на Российский футбольный союз и разбор аналогичных ситуаций в спальных районах Москвы. Какое отношение в этой истории футбол имеет?

Казнин: Вы, получается, против любого регулирования на законодательном уровне?

Саркисян: Есть закон. Если человек его нарушает – неважно, он делает это на стадионе или у себя во дворе, или у себя дома – как-то отделять, что здесь есть особые условия, по мне, это странно. Например, ты добропорядочный человек, сидишь у себя на рабочем месте, абсолютно толерантно относишься ко всем, потом ты приходишь на стадион, происходит какое-то изменение твоего поля. Ты там уже подпадаешь под определенные, особые условия. Зачем тогда идти на футбол? Отлично, я буду сидеть дома и смотреть телевизор, кричать исключительно в телевизор. Все то же самое. От этого мое сознание не изменится. Если я плохо отношусь к людям с другим цветом кожи, я буду это делать вне зависимости, пускают меня на стадион или нет.

Казнин: А если вы будете знать, что вас накажут в любом случае, вы уже будете, по крайней мере, сдерживаться.

Верховский: Это не вопрос перевоспитания каждого отдельного человека. Никакая федерация или союз перевоспитать не может. Перевоспитание происходит не таким прямым образом, что мы каждого берем за холку и воспитываем. Есть какие-то рамки, это уголовный закон, его не надо нарушать. Но ведь кидание бананом – это не уголовное преступление. Есть правила поведения, и они как раз везде разные. Да, на футбольном матче можно громко орать матом, допустим. Никого за это не наказывают. А вот какие-то определенные вещи можно сделать так, чтобы это было нельзя. И этого добиться можно.

Саркисян: Это вопрос борьбы с насилием. У нас все, что принимают, исключительно принимают для того, чтобы осталось на бумаге. Вопрос в том, как это решать - насилие на стадионах и не только на стадионах, но и рядом с ними. Если некоторые считают, что в Великобритании все прекрасно – нет. Просто это заведено на 30 км от этого стадиона, там все по-прежнему. Но вопрос с решением Тэтчер относительно телефонного давления, когда футбольным фанатам, хулиганам, запрещалось приходить на стадион при отложенном тюремном наказании, и в любой момент во время матча тебе звонят домой: если ты не берешь трубку – идешь автоматически в тюрьму. Но это связано не с расизмом. Если ты хочешь продавать шоу, ты должен создать определенные условия, для того чтобы на этот стадион приходили семьями и не думали о некоторых нюансах безопасности.

Верховский: Известно, что для этого делают – разделяют сектора. Где-то семьи, где-то футбольные фанаты.

Саркисян: Зачем отделять стадион от общей проблемы не только нашей страны?

Верховский: Есть общие проблемы. Есть проблемы проявления расизма вокруг футбола, есть проблемы в школе, еще где-то. У них везде есть специфика. Есть общие вещи, а есть частные.

Саркисян: Получается, что есть футбольный расизм, а есть не футбольный расизм. Ты подпадаешь под футбольный расизм, бросил банан...

Писпанен: И поэтому тебя не так сильно пожурят. А когда это не футбольный расизм, то тогда тебя посадят.

Верховский: За банан не посадят в любом случае. Речь же не о «посадят». «Посадят» должно быть одинаковое. А вот соблюдение правил поведения может быть разным в разных местах, это правда. За этим можно проследить, на европейском опыте видно, что это возможно. Да, не удалось пока искоренить околофутбольные драки между клубами, но кидание бананами искоренили же.

Казнин: Дождемся этот законопроект, который направлен против расизма среди болельщиков, будем уже обсуждать его конкретно.