Франц Клинцевич: ветераны Афганистана сделали государству неудобное предложение

С таким заявлением сегодня выступил ветеран афганской войны депутат Госдумы Франц Клинцевич.

Как считают в Российском союзе ветеранов Афганистана, поспешная оценка привела к сокращению их социальных гарантий. Теперь, в преддверии 25‑й годовщины завершения войны в Афганистане, ветераны намерены обратиться к верховному главнокомандующему с рекомендацией пересмотреть эту политическую оценку. У нас в гостях был Франц Клинцевич – обсудили с ним.

Дзядко: С чего мне хотелось бы начать свой разговор – с просьбы пересмотреть оценку. Это просьба, скорее, политическая, идеологическая или экономическая? Потому что вы сегодня, в частности, говорили, что та оценка, которая была дана Съездом, привела к принятию половинчатых решений по социальным, бытовым и медицинским проблемам ветеранов. Идея в том, чтобы идеологически по-другому относились, или  в том, чтобы эти недочеты были решены?

Клинцевич: Идеология определяет и экономику, и мы сами понимаем, что за всем этим следует соответствующая поддержка. В данном случае на научно-практической конференции, которую мы уже сегодня проводили третью с учетом федеральных округов, такая просьба от ветеранов ко мне поступает постоянно. Я вынужден был сегодня это официально озвучить. Но мы сегодня озвучили еще один момент. Об этом сказал бывший командующий 40-й армией Ермаков, что когда мы отмечали 15-ую годовщину окончания боевых действий в Афганистане, на нашем мероприятии был президент, и он дезавуировал те решения, которые были сказаны на съезде. Но это было устно сказано президентом. И многие воспринимают, как оценку, но все-таки сегодня требования, особенно от семей погибших, чтобы была дана и политическая оценка.

Дзядко: Это каким образом технически? Я прошу прощения. Как это должно проводиться? Через нижнюю палату парламента или Совет Федерации?

Клинцевич: В данном случае это требует неких консультаций, разговоров с экспертным сообществом. 14 числа по нашей просьбе депутат Госдумы, генерал армии Ковалев будет выступать на пятиминутке в Госдуме, мы приведем к этой дискуссии, мы начнем об этом говорить. И для нас это является очень важным моментом. Ведь события конца 1980-х годов – принятие Верховного Совета РСФСР – многие из афганцев, те, которые постарше, говорят: «Все-таки это не имеет сегодняшней силы с точки зрения нового России, можно на это не обращать внимания».

Таратута: Я хочу перебить вас в этом месте, это важный момент (мы к деньгам потом вернемся). Как я понимаю, воины-афганцы обижены, что не оценивается их подвиг. Можно ли, и считаете ли вы возможным, задуматься, что сама афганская кампания Советского Союза была ошибочной, или принимать мнение, которое вы только что говорили, которое было принято в конце 1980-х, но считать, что решение руководства – это решение руководства, а люди, которые воевали в то время, были отправлены в Афганистан, вполне мужественно себя вели и не виноваты в ошибке. Такая позиция у вас чем-то отзывается?

Клинцевич: Такая позиция сегодня есть, она принята в обществе, она существует.

Таратута: А чем она вам не нравится?

Клинцевич: Она нравится нам и устраивает, и сегодня не об этом речь.

Дзядко: Вам не нравятся те гарантии, которые вы получаете от государства?

Клинцевич: Нет, не в этом дело, я вам скажу больше. Один умный человек лет семь назад сказал: «Все, что связано с Афганистаном, введение войск – это было большой ошибкой, но не вводить войска было нельзя». Так сложились обстоятельства. Я сегодня мог обосновать абсолютно искренне и документально, что другой ситуации не было, и эти войска надо было вводить. Кстати, сегодня на научно-практической конференции генералы армии, которые участвовали как в принятии, так и реализации этих решений, абсолютно искренне аргументировали, что введение войск, которые носят большие политические последствия (а это именно так было для Советского Союза, не имеет значения, ввели взвод или армию)…

Таратута: Я пытаюсь понять, если вы говорите о том, что вы согласны, и то, что я говорила, как концепция вас устраивает, зачем же ее менять? Вы говорите, что это ошибка, что вводить не надо было, но почет воинам-афганцам обеспечен. В чем проблема?

Клинцевич: К этому съезду и к этой ситуации, с точки зрения историков, специалистов, очень часто обращаются люди и в публичной деятельности, различного рода встречах очень часто звучит этот негатив. И поверьте мне, это касается больше всего тех людей, которые потеряли своих родных и близких. Мне с этой точки зрения все вполне достаточно, потому что только за последние десять лет с точки зрения мер социальной поддержки сделано в 30 раз больше, чем было до этого. Потому что законы, которые были и которые были продекларированы, работали в субъектах там, где была возможность. А 90% страны их не выполняло, и люди не имели эту поддержку – это раз. Второе: ситуация поменялась. Люди стали взрослее, сегодня на 13% ветераны афганской войны удовлетворены жилищными условиями, остальные 87% не решены, у них нет жилья, и многие не в состоянии это дело решить. Кто-то был способен, кто-то от родственников получил, но когда мы говорим о мерах господдержки, это не решено. С медициной есть проблемы, с реабилитацией есть проблемы. Сегодня увеличилось число ветеранов боевых действий, тех, кто пришли через горячие точки уже на территории России. Их в два больше, чем афганцев, а это молодые люди, которые в решении этих проблем нуждаются еще больше.

Таратута: Вы же сами говорите о том, что идеология определяет экономику, и я тут с вами и спорить не стану. В России это так, и в международных отношениях, мы с вами следим за этим. Сами ли вы это сделали? Никто ли вам этого не посоветовал? Вы понимаете, что у нас теперь все решения пересматриваются в ту сторону, которую удобно этому состоянию души российского государства.

Клинцевич: То предложение, которое сегодня прозвучало на конференции, я не думаю, что оно удобно государству. У меня такое сложилось впечатление. И поверьте мне,  я отношусь к такой категории людей, которые слушают советы и следуют им, если советы совпадают с их личной точкой зрения. Это абсолютно самостоятельное мнение, оно было продиктовано не мною, а людьми, которые выступали на конференции. Я с ним согласился и озвучил. Да, я сказал, что была ссылка на выступление президента, на его личную оценку, связанную с 15-ой годовщиной окончания боевых действий. Но для многих людей этого недостаточно. Тут есть еще один момент. У нас сегодня по семьям погибших есть три категории: семьи погибших, которые потеряли своих родных и близких в Афганистане до пятого года и после пятого. И это абсолютно разные меры социальной поддержки. С этим надо заканчивать, и начинать надо с этого. Сначала надо дать это определение и оценку того, что делали советские войска. Можно давать политическую оценку, но надо давать четко отношение к людям, которые там воевали. А такого отношения сегодня у нас на государственном уровне, с точки зрения принятых документов, нет.

Таратута: Вы говорите о том, что государству невыгодно сейчас использовать вашу инициативу. А почему невыгодно? Сейчас время, когда признаются только победы. А история про Афганистан, как вы сами говорите, всегда признавалась историей спорной. Очень выгодно государству.

Клинцевич: Я думаю, вы здесь ошибаетесь, потому что мы сегодня оперируем не фактом вывода войск, а оперируем фактом 25-ой годовщины окончания боевых действий. И если вы думаете, что страна, которая ввела войска, потом, не решив задачу, вывела их, и это можно назвать победой, мне кажется, это не очень правильно. Сегодня разговор идет об этом. Меня уже сегодня спрашивали про выступление и оценку Горбачева. Я с ней абсолютно не согласен, и меня сегодня это беспокоит. В его заявлении есть две части, где он критикует ситуацию, связанную с вводом войск, будучи на такой должности, с учетом своего положения и так далее. При этом  он дает оценку того, что мы там делали, и что навести порядок в другой стране с оружием в руках, еще никому не удавалось. Это действительно не удастся. Наши войска были введены с учетом международных договоров и просьб, с которыми обратилась Демократическая Республика Афганистан и ее руководство. И у них была задача обеспечить проведение тех реформ, которые они должны были сделать. Но буквально через месяц мы были втянуты уже в конфликт. Но сегодня никто не говорит про 1973 год, про подготовленные террористические банды, что они были уже запущены, что они сразу противостояли. Люди и население встретили войска с цветами, и через месяц уже начались в Герате первые бунты.