Евгения Альбац: «Если не будет полной информации о происходящем, вы не будете счастливы»

Макеева: Спрошу так: как вы оцениваете эти события, и не кажется ли вам, что сейчас наступил такой момент, когда, может быть, впервые после распада СССР страна рискует лишиться независимых СМИ без госучастия вообще. И если это так, что за этим последует?

Бергер: Я думаю, что, с формальной точки зрения, вряд ли мы можем говорить о том, что не будет частных СМИ, они точно совершенно будут.  И с формальной точки зрения я могу вам сказать, что «НТВ» – это тоже частная компания.

Макеева: То есть останутся те СМИ, которые либо государственные, либо через одно рукопожатие государственные.

Бергер:  Или через два рукопожатия. Неважно, прямой или косвенный контроль государства. На самом деле до волны событий, даже до реорганизации  или до указа знаменитого о реорганизации РИА «Новости», государственные каналы взаимодействие с аудиторией контролировали (у меня кустарные подсчеты, по  данным TNS Gallup). Все цифры объема аудитории известны, открыты. И взять телеканалы, связанные с государством напрямую, как федеральное унитарное предприятие ВГТРК, или косвенно. Так вот объемы аудиторий, которые находятся под влиянием такого рода каналов, коммуникаций  - 7%. Сейчас он, думаю, выше существенно. То есть этот процесс существовал и существует. Знаете, так же не бывает, если в экономике все больше государство, то и во всех сопутствующих конструкциях тоже все больше государство. Потому что вещи взаимосвязанные.  Как-то не получается по одному. Но с другой стороны, хочу сказать, и мы с Евгенией это помним, все-таки при царизме было совсем иначе. Не было никаких частных средств массовой информации, даже за стенгазетой осуществлялся контроль.

Казнин: Читать многие не умели.

Бергер: Нет, на самом деле читали больше, может быть. Но тогда – я был в числе тех, кто делал стенгазету на журфаке, где мы с тобой учились –  там тоже не так просто было на стеночку повесить в одном экземпляре что-нибудь эдакое.

Макеева: Мы будем шутить и говорить о том, что при царизме было еще хуже?

Бергер: Вы сказали, что не останется частных СМИ. Я сказал, что ситуацию, когда не было частных СМИ, я знаю хорошо. Я ее щупал своими руками, мне довелось в то время работать. Она отличается сегодня. Не могу сказать, что драматически, но отличается. И это очевидно. Другое дело, как долго это продлится, насколько еще сузится эта полоска света – большой вопрос.

Макеева: Каждый день поступают новости по нескольку раз на день. Мы пригласили в эту студию людей, которые профессионально интересуются процессом, замечают, что это несколько раз в течение дня приходят новости, либо очень громкие, как «Лента», либо помельче. Но, так или иначе, они демонстрируют совершенно четкую тенденцию и работу в совершенно в определенном направлении. Может быть, я не права, Евгения Марковна, как вы считаете?

Альбац: Вы знаете, мне кажется, что эти новости демонстрируют возрастающий уровень трусости. Трусости со стороны владельцев, трусости со стороны журналистов. Я думаю, что наше с Мишей преимущество заключается в том, что мы помним, как бывает очень плохо. И это очень важное знание. Я вам должна сказать, что сейчас нет Главлита, сейчас нет…

Бергер: Э это комитет КГБ, который следил за текстами.

Альбац: Который сидел у нас в «Московских новостях» и отслеживал, например, каждый мой материал. А потом его отправляли в отдел агитации и пропаганды ЦК КПСС, и  он возвращался к Егору Яковлеву красный от вычеркиваний. После чего Егор меня сажал напротив и говорил: «Так, ну теперь, старуха, давай мы с тобой подумаем, что мы с этим будем делать». И дальше это был вопрос его смелости и моей настырности. Поэтому никакого «совка» нет, и даже близко к тому нет. В стране, в которой существует рыночная экономика (Россия – страна с рыночной экономикой с 2004 года), всегда существуют разные интересы. В Советском Союзе, строго говоря, был интерес одной большой бюрократии, которую они называли Коммунистической партией. Сейчас существует много разных интересов. Разные интересы обязательно нуждаются в выражении разных точек зрения и в присутствии разных СМИ. Мне кажется, что вот, например, история с «Лентой», я абсолютно убеждена, что Путин не звонил господину Мамуту, владельцу «Ленты», и не говорил:  «Знаешь, Мамут, что-то у тебя на «Ленте»…». Мы знаем, что Владимир Владимирович не читает интернет вообще. Я думаю, что это та классическая история, когда хочется побежать впереди поезда и лечь под барина до того еще, как барин решил тебя высечь. На всякий случай, заранее, чтобы барин не высек. Я представляю себе, что Мамуту мог позвонить замруководителя администрации Громов, который известен любовью звонить и рассказывать, какие СМИ нелояльные, плохие и так далее. И человек с состоянием в несколько миллиардов долларов, сразу стал на колени, заплакал и отдал есть. Вот что произошло, с моей точки зрения, с «Лентой». Мы знаем, что это было решение Путина  снять Светлану Миронюк и назначить Дмитрия Киселева, потому что, как он недавно говорил в очередной раз, «государственные агентства должны возглавлять люди с патриотической точкой зрения». Я даже с ним по этому поводу готова согласиться. Я считаю, что журналисты не могут работать в государственных СМИ, там работают пропагандисты. Это другая профессия. У нас с вами точно другая профессия, правда, Миша. У нас другая профессия.

Бергер: Разные задачи, разные критерии.

Альбац: Поэтому мне кажется, что, во-первых, надо перестать ныть, надо перестать бесконечно себя бить розгами и говорить себе: « Мама родная, мы такие все замечательные, вокруг такой кошмар!». Значит, ребята, у нас простая профессия. Вот эту ручку отнять нельзя. Нельзя журналиста заставить молчать, если журналист не хочет замолчать. Это пункт первый. Поэтому ныть надо перестать. Пункт второй: бывает хуже и может еще будет, вот тогда надо уже ныть. А сейчас это такие волки-волки.

Макеева: Вот хотелось бы знать, в каком направлении мы движемся в контексте «еще будет».

Альбац: Это опять зависит от нас. Если мы опять будем ныть, а не сопротивляться, то рано или поздно придем в Советский Союз. Но нет, мы не придем, конечно, в СССР, я утрирую. Власть, наверное, попытается закрыть все, что движется и дышит. Это, еще раз, зависит от нас. Если журналисты буду продолжать исполнять конституционное право людей на информацию и делать честно свою работу – значит, они будут существовать. Если они лягут под матрас – не будут. Все очень просто.

Казнин: А вы не связываете то, что произошло с «Лентой» и «Коммерсантом-Украина» конкретно с украинскими событиями?

Альбац: Конечно.

Казнин: Идет война, и по законам военного времени происходят вот такие вещи. Пройдет какое-то время, представим, что ситуация изменилась, успокоилась. Будет новый виток открытия других СМИ подобных?

Альбац: Знаете, когда началась война в Ираке, многие журналисты американских СМИ были приписаны к разным американским частям. И как-то сначала все на дело согласились и писали только с одной точки зрения американской военщины, которая известна всему свету, как писал Галич. А потом сами американские журналисты возмутились и сказали : «Ребята, это какой-то позор. Так журналистика не может быть. Она не может писать с одной стороны». И выступили против этого. И было много проблем. И людей отлучали от информации. И я помню, как уволили одного из журналиста CNN, и я помню, как госпожа Кондолиза Райс, госсекретарь США, ругалась и с The New York Times, и с другими изданиями, и говорила им: «Вот вы это не давайте, а это не пишите». Я не сравниваю. Конечно, у нас нет той свободы, даже близко нет, которая существует у СМИ в Америке. Я говорю о том, что это в большой степени зависит он нас журналистов.

Макеева: Зависит, я все-таки думаю, не только от журналистов, а еще и от спроса. Мы сегодня в Twitter спросили людей, где они смотрят новости. Пока идет эта программа, мы как раз собираем их ответы, и наши зрители будут видеть их внизу экрана. Михаилу Львовичу хочу задать вопрос. Есть ли, в общем, такое время, когда чтобы получать какую-то информацию, происходящую в мире, достаточно смотреть программу «Время» и пользоваться Twitter, например. Почему вы уверены, что у людей есть потребность еще какой-то информации независимо от СМИ? В радиостанциях, например.

Бергер: Слушайте, да, я уверен, что есть большое число людей, которым, вообще никакая информация не нужна. Ни программа «Время», ни Twitter, ни Facebook, и таких людей довольно много. Слушайте, в своей длинной истории работы в профессии я знал времена дольно жесткие. Первая информационная война. Я участник и ветеран первой информационной войны. Войн «Медиа-Моста» и Кремлёвской администрации. Это было почти 15 лет назад, но после десятилетия страшной вольности «медийной» при Ельцине, когда люди писали, что хотели, и читали, что хотели, и смотрели, что хотели, говорили,  что хотели,  в медиа не было никаких ограничений. Хотите – получите. Но когда Кремль стал закрывать и редакции, и издания, и так далее, один раз вышли в Останкино, тысяч 15 было, грандиозный митинг для тех времен, это было что-то совершенно невероятное. Но, в принципе, мы очень скоро убедились, что свободный доступ к информации, свобода слова не входит в потребительскую корзину (это я говорил и 15 лет назад, и говорю сейчас, к сожалению, исторически, культурно, политически сложилось, что свобода слова не входит в потребительскую корзину). Это такой десерт, а нам бы борща, картошки с мясом, а компот будет-не будет, и Бог бы с ним. Это большая проблема на самом деле, потому что медиа не могут существовать сам по себе.  Им тоже нужна социальная база, как любой партии политической, нужна заинтересованность. Потому что журналисты никого не снимают с работы, не отлучают от власти, не приводят к власти, не определяют последствия и так далее, и так далее. Журналисты ставят вопросы.  Ты поставил вопрос, а отвечать некому. Ты задал какую-то тему, поднял совершенно вопиющий факт, а сил, которые были бы заинтересованы в этом, нет. И в этом трагедия.

Макеева: Евгения Марковна, сейчас на вас смотрит какое-то число людей, потом этот ролик, возможно, станет вирусным роликом в интернете и разойдётся широко. Вы не могли бы сказать сейчас несколько слов, адресуясь к зрителям, читателям, которые нас с вами, в том числе, должны поддержать, как бы это нам обеим хотелось. Сказать им, почему мы им вообще нужны. И может, даже дать совет молодым журналистам, почему им стоит по-прежнему стремиться к тому, чтобы стать такой, как вы.

Альбац: Я ведь не про советы, я ведь про буковки. Поэтому я советы никому давать не могу. Я считаю, что это личный выбор каждого. Я знаю одну радиостанцию, как раз сегодня мне рассказывали, она вполне частная, владелец которой безумно всего на свете боится, и вот там молодые ребята делают все, что они могут. И вот когда их выводят в прямой эфир, они рассказывают о том, что на самом деле происходит. Потом их тексты снимают с сайта. Понимаете, я думаю, еще раз повторюсь, что я абсолютно убеждена в личном выборе. Я убеждена в том, что журналист – это опасная профессия. Она опасна во всем мире, но самое главная опасность этой профессии – это стать на колени. Вставать на колени нельзя. Журналист, который стал на колени, во-первых, его обязательно добьют, потому что падающего врага надо всегда добить. Это принцип чекистов, которые находятся в России у власти. Во-вторых, потому что он не может заниматься профессией, если он стоит на коленях. Вот это очень важно понимать.

Макеева: Это к журналистам, а если к читателям и зрителям?

Альбац: А к зрителям и читателям –  опять же, это их выбор. Если они хотят получать дурного качества мульку, которую показывают бесконечно по государственным каналам, Бог им в помощь. Но только они должны не удивляться, что у них вдруг пенсии обесценятся в результате девальвации рубля на четверть. И не кричать, что «нас обманули», «за наши пенсии ничего нельзя купить». Нельзя купить, потому что вы, ребята, позволили, чтобы рубль девальвировали. Потому что рубль девальвируют – это результат политики, которая проводятся людьми, за которую вы голосуете. Не надо тогда плакать и стонать, если вдруг они обнаружат, что в магазинах нет продуктов. А если будут введены санкции против России, то рано или поздно этим и закончится. А банкирам или среднему бизнесу, который работает, в том числе и с Западом, в этом случае не надо будет плакать и стонать, когда будут введены санкции на SWIFT, и станут невозможными межбанковские международные операции, как это произошло с Ираном. Вот надо просто понимать, что для того чтобы быть готовым к риску и уметь эти риски страховать, надо иметь полную информацию о том, что происходит в мире и в стране. Если вы не будете иметь информацию, вы не сумеете определять свое будущее, вы не сумеете написать бизнес-план, вы не будете понимать, как вам надо застраховать риски для собственных детей. Что нужно сделать, чтобы ваши дети были счастливы. В конечном итоге, вы не будете счастливы, потому что у вас будет все время эта кошмарная неизвестность,  как при советской власти, когда было невозможно понять, что происходит, чего ждать и когда тебя посадят. Как минимум, это хорошо бы знать.

Макеева: Михаил Львович просил дать ему возможность.

Бергер: Да, мы продолжим эту продовольственную аналогию, почему нужно смотреть не только государственные каналы, которые, может быть, так случится и останутся. Но представьте себе, вы приходите в магазин, а там один вид колбасы, один вид хлеба и неизвестно, черный или белый, один сорт сыра и один сорт кефира. И все. В нашей жизни это понравится? Нет. Возможность выбора, возможность другого взгляда. Я даже сейчас не вдаюсь в подробности. Конечно, государственные СМИ обслуживают своих акционеров. Государство учитывает интересы своих владельцев и обязано учитывать, о чем сказал Путин недавно и много раз повторял. Но должны быть и другие заинтересованные лица, не только государства, у которых свои интересы. И не бойтесь того, что СМИ под диктовку олигархов. А пусть одни под диктовку олигархов, третьи – под диктовку правительства, под диктовку «Красного креста», городских сумасшедших. Это должно сохраниться, и это единственная гарантия того, что человек найдет то, что ему нужно, найдет, как сориентироваться.

Макеева: Пока мы сидели и обсуждали с предыдущими гостями, Михаилом Бергером и Евгенией Альбац, Роскомнадзор заблокировал ЖЖ Навального, который вчера написал про Украину, написал опосредовано, что-то там такое рассказал,  и за него написали, потому что условия домашнего ареста не позволяют ему пользоваться интернетом. Можно считать вполне, что ЖЖ Навального – это СМИ. Несмотря на то, что Евгения Альбац призывала не ныть, и что ничего такого не происходит и не надо нагнетать, это настораживает. Каждый час приходят новости о том, что закрыли, заблокировали, встали и ушли журналисты и так далее. Настораживает ли это вас? Что вы об этом думаете? Устаканится ли медиарынок и в каком виде? С кого начнем? Давайте с того, у кого «Лента» написано на груди.

Кононов: Я в знак солидарности надел эту футболку, целый день сегодня в ней хожу. Да, конечно, все это настораживает. И здесь надо разделять: да, эти вещи происходят, но не надо нагнетать, нужно думать не что случилось, а что с этим делать, как работать дальше, по каким моделям, как солидаризовываться или не солидаризовываваться. Нужно просто вырабатывать общие способы сохранить себя в профессии, в ремесле и какие-то качественные подходы. Думаю, что уже одно это успешно пытаться это делать – уже будет круто.

Голубовский: Я могу только полностью согласиться, при этом, я так понимаю, заблокировали не только ЖЖ Навального, но и несколько СМИ.

Макеева: Это чуть раньше случилось, мы уже об этом успели рассказать. Каждые полчаса происходят новые события.

Голубовский: Это не может не тревожить. Мы, тем не менее, продолжаем делать как-то свою работу.

Кононов: Думаю, что самое веселое начнется после референдума по поводу Крыма. Я думаю, понедельник будет веселый день для русских медиа.

Макеева: А что вы ожидаете?

Кононов: Если уже сейчас ЖЖ Навального Роскомнадзор прикрыл, если сейчас с «Гранями.ру» такое происходит, то какие-то другие независимые медиаресурсы тоже могут подвергнуться или такому закрытию, или DoS-атакам. Все может быть. Все зависит от того, что будет происходить в дипломатии международной, глобальной, что будет после референдума.

Голубовский: Может начаться в воскресенье.

Кононов: Да, все может начаться и в воскресенье.

Макеева: Вы подготовили себе какие-то новые профессии? Вы серьезно воспринимаете ситуацию или нет? Потому что я слышу сплошные разговоры: «я уезжаю», «я меняю профессию», «а у меня есть такой-то доход» и так далее. Это я слышу от коллег, я имею в виду. Вы думали об этом, что придется так сделать, или нет?

Кононов: Если про меня, то, честно говоря, нет, потому что я больше ничего не умею. Я журналист и пишу книжки. Все.

Макеева: Есть вариант – книжки.

Кононов: Дело даже не в этом, а в том, что не нужно драматизировать, а нужно устойчиво и согласно своим убеждениям делать свое дело. Я имею в виду профессиональные убеждения, прежде всего. Вот и все. Не вижу тут основы для какой-то мощной драмы, но несколько дней и все… Как видим, все быстро меняется.

Голубовский: Единственное, что можно делать в этой ситуации – рассказывать о новостях, в частности, связанных с нашей собственной индустрией. Мы как журналисты что еще можем? Можем только рассказывать о новостях и преподносить разную информацию.

Казнин: В связи с этим вопросом. Когда обезглавливали издания поодиночке, мощной волны возмущения не было ни разу.  Где солидарность профессиональная? Должна ли вообще, на ваш взгляд она существовать? Или то, как вы говорите: каждый делает свою работу и ждет, придет ли за ним?

Кононов: По поводу солидарности, мне кажется, здесь интереснее другой момент. Это как раз касается читателей, это больной вопрос для всех нас. Для кого мы пишем? Если какое-то издание долго и качественно хорошо делало свою работу – пример с «Лентой.ру» - да, в социальных сетях было сильное возмущение просто потому, что сотрудники «Ленты.ру» очень талантливо вели себя в соцсетях. Они там местные герои. Но все равно это ни во что не вылилось. Это протест «лайка»  в лучшем случае. Если был бы «антилайк», был бы протест «антилайка». Так что здесь очень большой вопрос расстояния между аудиторией. Это такой лакмусовый момент, для кого мы пишем, для кого мы это делаем. Что касается профессиональной солидарности, она существует в тех формах, в которых мы это делаем. Я пришел в майке «Лента. ру», все мы написали какие-то истории, опубликовали.

Макеева: А Дмитрий Голубовский опубликовал интервью Азара.

Кононов: Я только что смотрел сайт «Афиши», они сделали большой материал про своих коллег  из «Ленты.ру». Все таким образом достукиваются до своего читателя.

Голубовский: Очень много последний с лишним год была масса поводов порассуждать о журналистской солидарности, и все время какие-то стоны и плачи, что ее нет. Мне кажется, что это не так. Потому что на все значимые печальные события в медиамире, была реакция. И на Синякова была реакция очень мощная, и письма, и черные картинки вместо  фотографии.

Макеева: На Синякова более мощная реакция, там немножко другая история.

Голубовский: Когда увольняли Максима Ковальского с поста главного редактора журнала «Власть», было письмо и сотрудников «Коммерсанта», и реакция коллег тоже была. Это было одно из первых событий. Первым, наверное, было увольнение Романа Баданина из «Газеты.ру», и вслед за ним буквально…

Кононов: Если вы хотите спросить, почему все журналисты не выходят на площадь друг за друга, то очень простой ответ: все сделано юридически и тактически очень грамотно, руками собственников. Нет такой ситуации, что кому-то что-то выкрутили, обесточили верстальный центр или серверы снесли танком. Нет такой ситуации. Вся история просто в том, что делается руками собственников и менеджеров, вот и все.

Голубовский: Если мы выйдем на площадь, мы не сможем опубликовать статью об этом, «Афиша» не сможет проинтервьюировать пятерых человек.

Макеева: Дело ли журналиста вообще выходить на площадь – тогда я так спрошу.

Кононов: Если речь идет о профессиональной солидарности, то это допустимо. Если речь идет о разделении гражданской позиции и профессиональной, то нет, журналист, на мой взгляд, может быть только журналистом среди толпы, которая за что-то  выходит.

Макеева: Нет ли сейчас такой ситуации, когда, в принципе, чтобы узнавать новости, понимать, что происходит, достаточно либо программы «Время», либо Twitter, либо того и другого. И, в принципе, ты будешь знать, что и как. Почему нужны другие СМИ независимые? Что-то снял, положил на Youtube, выложил в Twitter, если популярно, это обязательно увидят люди, и ты как пользователь тоже это увидишь. В чем необходимость в других изданиях?

Голубовский: Одно дело, условно, гражданская журналистика. Во-первых, Twitter довольно редко порождает новости сам по себе, чаще это вторичная какая-то история. Во-вторых, есть блогеры, гражданские журналисты, это большая часть нынешнего медиамира, но никто не отменял профессиональной журналистики, которая фильтрует  информацию, проверяет информацию, упаковывает информацию, преподносит читателю уже проверенной, удобочитаемой и прочее.

Кононов: И осмысленной. Украинские события показали очень важную проблему медиа в широком смысле в том, что информация слепляется в некий большой ком и постоянно возникают то оттуда, то отсюда какие-то новые сведения, видеоролики и так далее. И человек, который это читает, который не профессионал, не занимается журналистикой, а просто читатель, когда на него этот ком налетает, то в какой-то момент у него наступает информационная паника, невроз и все остальное. Потому что человек посмотрел какой-то видеоролик, а через два часа его аннулировали. И сейчас ключевой момент для медиа – когда нужно придумать подходы, как медиа с этим информационным хаосом не то, чтобы бороться, но как подчинить его себе. Сейчас пошла большая волна. И даже крупные медиабренды, как большие лайнеры не этой волне: настолько большая эта волна, что даже лайнер может кильнуться, не говоря о больших лодочках, яхтах и так далее. И кто оседлает эту волну, мне кажется, у того человека, той организации, тех ремесленники-журналисты будет в будущем больше шансов выдержать среди следующих штормов.

Макеева: Поговорим про деньги. Самая волнующая тема – деньги. Один из способов воздействия на любую частную компанию, в том числе и на медиакомпанию, без госучастия – это деньги, коммерция, реклама. Сейчас параллельно происходят разные процессы в рекламном рынке, я думаю, что все их заметили – фактически монополизируют этот рынок. Такая госкорпорация рекламы. И это лишает не только профессиональных и талантливых пиар-менеджеров и маркетинговых менеджеров интересной работы, это ставит на грани существования многие СМИ, например, такое СМИ как наше. Что вы об этом думаете? Способ ли это воздействия? Как будет дальше развиваться эта ситуация? Какие открывает или, скорее, закрывает возможности?

Кашулинский: Поскольку рекламные доходы являются основой существования частных СМИ, то, безусловно, любые изменения на рекламном рынке влияют на частные СМИ тоже. Монополизация этому отнюдь не помогает. Это я говорю про телевизионный рынок.  А в интернете происходит немного другой процесс: как мне кажется, переосмысление он-лайн рекламы. Рекламодатели стремятся отдать свои бюджеты большим сайтам вроде «Яндекса» или «Mail.RU», которые придумывают все новые и новые способы детализации и таргетизации рекламы. И небольшие сайты вынуждены бороться за небольшую часть бюджета, но при этом именно в этой части, в этой борьбе происходит создание каких-то новых ценностей, нового креатива. Это довольно интересный процесс.

Баданин: Я согласен. Кроме того, что я согласен с тем, что сказал Максим, не нужно забывать о том, что государство делает на рекламном рынке. Мы сейчас не будем давать оценку законодательным инновациям, которые в последний год вступили в силу, но они тоже отразились не всегда лучшим образом на бюджетах независимых СМИ. Речь о запрете некоторых видов рекламы, в первую очередь – табак, алкоголь и так далее. Для глянцевых изданий, в одном из которых я какое-то время работал, это существенная часть бюджета, и это удар по ним. Мы не будем это оценивать, но если прибавить к этому монополизацию на рынке рекламы, то можно угрозу представить как большую.

Макеева: Можно ли говорить о том, что, учитывая все обстоятельства и события, которые так стремительно развиваются на рынке медиа, и многочисленные обстоятельства, коммерческие в том числе, что ситуация, при которой все будет нормально, все устаканится, как нам примерно  в таких выражениях говорили некоторые участники сегодняшнего эфира, уже вчера, а сейчас надо как-то по реальному взглянуть на вещи. Происходит какое-то качественное изменение, которое все должны принять и отреагировать, наверное, на него. Роман, как ты считаешь?

Баданин: Я думаю, все на это реагируют. Но те, кто пока продолжают работать в отрасли, пытаются на это реагировать в меру своих способностей. Обратите внимание, например, рекламные бюджеты многих СМИ диверсифицировались в последнее время.  Классического 100%-ного финансирования за счет старой медийной рекламы, баннерной, уже нет. Придумываются какие-то промежуточные варианты. И все в меру своих сил, возможностей, текущих бюджетов пытаются в это встроиться.

Макеева: Если брать не только общую ситуацию?

Кашулинский: Есть ситуация, связанная со многими факторами: и с таким замедлением в российской экономике, и с тем, что происходит сейчас вокруг Украины – это ситуация ожидания кризиса или уже наступившего кризиса. И в этой ситуации, конечно, все производители, рекламодателя в первую очередь сокращают свои маркетинговые бюджеты. Это процесс не очень быстрый, потому что все равно были планы приняты на текущий год, но эти планы могут быть пересмотрены. Просто в 2011-м была ситуация, когда был взрыв на японской атомной электростанции. И в этот момент, буквально через месяц или два, рынок СМИ почувствовал эффект, потому что японский автопроизводители сократили свои бюджеты. Потому что они оказались в ситуации, когда они не понимают, что будет дальше, сложно прогнозировать. И в этой ситуации в первую очередь сокращаются рекламные бюджеты. Поэтому можно говорить, что экономический кризис, в чем бы он ни проявлялся, и неопределенность экономическая окажет дополнительное давлением на СМИ.

Казнин: От экономического к политическому кризису, к тому, что происходит в данный момент, сегодня и вчера - «Лента.ру», «Коммерсант-Украина». Мы ведь в такой ситуации не жили никогда. Когда поставлены СМИ в жесткие условия.

Кашулинский: Мне кажется, в такой ситуации мы живем какое-то время.

Казнин: Даже словосочетание «пятая колонна» появилось не просто так. Мнение есть, и эта точка зрения активно обсуждается, что в ситуации войны, когда страна на грани войны (информационной ли, настоящей), СМИ должны автоматически принимать точку зрения власти, государства, выступать с патриотических позиций. Давать слово даже, условно, Яценюку – это уже за гранью допустимого. И вот мы видим: закрываются издания, увольняются в один день без объяснения причин редактора. Вы понимаете позицию власти в этой ситуации?

Баданин: Я боюсь предполагать, потому что всякое мое предположение может оказаться краше, что у них в головах на самом деле. Это во-первых. Во-вторых, сейчас власть действительно до какой-то степени пребывает в состоянии войны, ментальной, по крайней мере. Есть фобии, они активизировались в связи с ситуацией на Украине, в связи с экономической ситуацией в стране. Я не буду говорить, что я этого боюсь как редактор. Бояться этого глупо, смешно, нелепо. Когда возникнет эта ситуация, мы начнем на нее каким-то образом реагировать. Но этот риск я допускаю.

Казнин: Не только власть. Но и рейтинги Владимира Путина, президента России, и социологические вопросы об отношении к ситуации на Украине и вокруг Крыма показывают консолидацию, единение многих граждан России вокруг одной позиции.

Баданин: Консолидация общества не должна становиться антонимом правды, правильно? Если есть цель, задача профессии написать правду, то консолидация общества вокруг противоположной идеи не должна этому мешать, разве нет?

Макеева: Совпадает ли это с бизнес-интересами, если идет речь о частных СМИ? Когда такая ситуация острая, тут можно понять и владельцев изданий.

Кашулинский: Я вполне могу предположить, что какие-то рекламодатели могут отказаться давать деньги каким-то СМИ, которые они посчитают недостаточно патриотичными сейчас. Я такого не исключаю.

Макеева: Как вы считаете, ощущение воронки, которое у многих, думаю, возникает в эти дни, в том числе, если наблюдать за событиями на медиарынке, потому что сейчас острое время в плане международной обстановки – не очень понятно будущее, близок референдум или экономические санкции для России – то есть это чисто эмоциональное, или все-таки есть основания предполагать, что происходят качественные изменения, результатом которых станет некоторое опустение медиапейзажа?

Кашулинский: Действительно, происходят изменения, и когда ты находишься внутри этих изменений, ты обычно не понимаешь, качественные они или количественны, временные или еще какие-то. Об этом можно судить через год, а может быть, раньше или позже. Но изменения происходят и на уровне смены редакционной политики изданий, как под влиянием извне, так и под влиянием, как мне кажется, самой цензуры. Потому что в такой сгущающейся обстановке это действует не только на владельцев изданий, это действует и на редакции в той или иной степени, и оно действует и на рекламодателей. То есть меняется среда, в которой каждый из этих ключевых игроков – и рекламодатели, и издатели, и редакции – начинают немного по-другому смотреть на свое существование. Вот это меняется.

Баданин: Нет, друзья, если вы хотите понять причины того, что сейчас происходит с российскими медиа – с ними происходит что-то плохое, как следует из всей предыдущей передачи – то, да, мы обсудили две причины, они очевидные: ситуация на Украине, в целом возможная изоляция России. В целом имидж России, потому что у нас же государственные СМИ  и люди во власти очень ратуют за имидж России, а сейчас с имиджем не очень хорошо, только ленивый не крутит у виска, глядя на действия нынешней России. О’кей, международная ситуация. Второе – экономический спад, возможные экономические проблемы. Это отражается и на рекламодателях и так далее, это мы обсудили. Есть еще такая вещь как политическое старение режима (так это назовем). Не нужно думать, что там сидят дураки, они понимают, что появляются новые технологии и к СМИ, которое их использует, и которое потенциально могут обретать новую аудиторию за счет молодых и ранних, они гораздо опаснее, контроль над ними гораздо важнее. Именно поэтому это коснулось ДОЖДЯ, это задевает «Ленту.ру», аудитория которой молодая и растет, может быть потенциально еще больше. Ведь это пока не коснулось, например, «Новой газеты», аудитория которой такая, как скелет, существует на протяжении многих лет, цельная. Три причины опустения происходит – согласен. По этому поводу весьма жаль.

Макеева: Фактически, получается, мы должны принять за данность то, что власть воспринимает СМИ, не принадлежащее государству, как врагов, да?

Баданин: Как источник возможных проблем.

Макеева: Можно ли предположить, и чисто как наблюдатель, я не требую выдавать разговоры с источниками, заслуживающими доверия, просто есть ли такое впечатление, что решено решить этот вопрос, вопрос источника потенциальных проблем, окончательно? Разные режимы при разных обстоятельствах в отношении разных групп населения принимали такое решение. Просто уничтожить это как данность?

Баданин: Маша, я так скажу. На этот вопрос две части в ответе. Как говорил Мартин Лютер Кинг, I have a dream. У меня есть убеждение, что, по крайней мере, деловые СМИ, стране нужны даже с точки зрения власти. Мое предположение основано на том, что бизнес невозможен без информации, а для бизнеса нужна информация, либо простая, сухая и правдивая, либо никакая. Потому что вранье и пропаганда для бизнес-СМИ не нужны. Исходя из этого своего предубеждения, которое может оказаться фантазией, можно допустить, что, по крайней мере, деловую поляну российских СМИ ужас не коснется. Или коснется самым краем. Второе – по поводу зачистки общественно-политических СМИ, молодых, ориентированных на интернет, новую медиа, новую среду – те, кто сейчас с ними работает, то есть фактически закрывают их, по-другому не умеют. Хотя могут, но получается так же топорно, как с «Лентой.ру». Главного редактора, который там работал десять лет и обеспечивал повышающий тренд в трафике заменить на человека, прямо работавшего на Кремль – это очень топорно. Так могут. Либо закрыть.

Кашулинский: Возвращаясь к вопросу, я не уверен, что существует какой-то план со списком СМИ. Скорее всего, не существует. Но, как Роман правильно сказал, независимые СМИ являются раздражителем, и я думаю, что есть во власти какая-то группа людей, которая пользуется появляющимися  возможностями, чтобы наступить на больное место, и либо добиться закрытия СМИ, либо добиться какого-то существенного изменения редакционной политики. Эта игра возможностей. Всплыла возможность, ею воспользовались.

Макеева: Как Билл Клинтон отвечал на суде, когда его спросили, почему он сделал это – Because I could («Потому что я мог это сделать»).