Евгений Гонтмахер: у нас прокуроры выжигают поле, на котором еще растут какие-то идеи

Здесь и сейчас
29 мая 2013
Поддержать программу
Поделиться

Комментарии

Скрыть

Ситуацию с отъездом Сергея Гуриева обсудили с членом правления Института современного развития Евгением  Гонтмахером и экономическим колумнист Forbes Борисом Грозовским.

Макеева: Когда возник этот слух, что вы подумали? Не все понимают, почему возник такой ажиотаж.

Гонтмахер: Мы пока не услышали самого Гуриева. То, что он отказался быть ректором РЭШ – это еще не факт. Но есть два факта: так называемое «дело экспертов», о котором говорил Лев Пархоменко. Когда высокопрофессионального эксперта вызывают на допросы, это малоприятно, тем более что ты отвечаешь за коллектив. РЭШ – это все-таки один из лучших наших экономических вузов. Второй акт: вчера ушел в отставку господин Федюкин, который тоже был заместителем Гуриева по Российской экономической школе. Конечно, этот уход в отставку, мы с вами прекрасно понимаем, был неслучайным и вынужденным. Мне кажется, эти два факта точно известны. Они уже достаточны, чтобы Гуриеву испортить настроение, виды на будущее в России. Может быть, он вернется, останется по-прежнему ректором Российской экономической школы, но эти две вещи симптоматичны.

Грозовский: То, что Сергей Маратович попросился в отставку с поста президента Российской экономической школы, уже подтвержденная новость, еще подтвердил Валерий Макаров. Я бы не связывал отставку министра образования Игоря Федюкина и возможный отъезд Сергея Гуриева. Мне кажется, что это несколько разные истории. Привязать Сергея к тем проблемам, которые есть у Следственного комитета и прокуратуры с ЮКОСом достаточно сложно: это могло быть лишь каким-то предлогом. Более серьезные вещи: во-первых, вопросы, которые ему задавались, возможно, были связаны со «сколковским делом». РЭШ очень плотно в течение нескольких лет работала с бизнес-школой Сколково. Следственный комитет теперь занимается и Сколково-1, и Сколково-2. Во что вырастет это дело, сейчас знает, наверное, только Бастрыкин. Второй момент: Сергей, ведя на очень высоком уровне экспертизу и консультируя и Правительство, и политическое руководство страны, и российские инновационные госкомпании, параллельно, в отличие от многих других экспертов, которые тоже занимаются консультированием и экспертизой для госорганов, пытался сохранить трезвость взгляда, честно и откровенно публично высказывать свою позицию в колонках, которые он пишет. Видимо, теперь это считается невозможным. Кроме того, Сергей в рамках своей личной политики честности и трезвости взгляда не скрывал, что определенная работа проводится Алексеем Навальным. Совсем чуть-чуть он помогал ему деньгами, но скорее это были консультативные встречи, обсуждения ситуации.

Казнин: Вспоминая бессмертную фразу «незаменимых у нас нет», если все-таки Сергей Гуриев уедет, покинет свой пост, что будет со школой?

Гонтмахер: Российская экономическая школы не является государственным учреждением. Она функционирует на деньги, которые были вложены из-за границы. Конечно, эти деньги вкладывались под определенной фамилией – Макарова Валерия, Гуриева и других людей, которые стояли у основ. Гуриев как ректор тоже вложил много, поднял уровень довольно сильно. Если он уходит, будет сложнее эту школу финансировать, возникнут проблемы, как мне представляется, довольно большие. У нас иногда все держится на первом лице.

Грозовский: Очень хотелось бы, чтобы РЭШ никакие проблемы не затронули. Это один из лучших экономических факультетов в нашей стране и, пожалуй, единственный сделанный по лучшим западным образцам: и работа с выпускниками, и учебные программы, и то, как там выстроена научная исследовательская деятельность. Это не уступает лучшим экономическим факультетам.

Гонтмахер: У меня сын – выпускник РЭШ, я доволен тем образованием, которое он там получил, оно действительно очень конкурентное.

Казнин: Уже говорят о том, что это часть борьбы силовиков и либерального крыла во власти. Сегодня пришла новость о том, что Валентина Матвиенко обрушилась критикой на действия Следственного комитета, что достаточно странно выглядит. Как вы считаете, это действительно идет борьба двух группировок, или борьба силовиков против всех остальных?

Гонтмахер: Это не совсем так. Гуриев – очень профессиональный эксперт, а то, что сейчас происходит в тех кругах, где он вращается, - это политика. Я уверен, что он сам принял это решение, его никто не вызвал, не попросил, чтобы он уходил.

Казнин: Давление оказывается, тем не менее.

Гонтмахер: Это давление не прямое, когда тебя вызывают на ковер. Но он понял, что сохраниться в качестве эксперта, который хочет выражать свою точку зрения честно объективно и не играть ни в какие политические игры, уже практически невозможно. К сожалению, сейчас в стране ситуация, когда эксперт как явление, как бизнес в неволе не размножается, мы видим на примере других экспертов, это уходит. Это плохо, потому что экспертиза – это важнейший институт нормальной жизни, существования любого развитого общества.

Грозовский: Экспертам предложено выбирать, либо вы продолжаете зарабатывать деньги, консультируя и выполняя экспертную работу для госорганов, либо вы симпатизируете Алексею Навальному и ходите с белыми значками.

Макеева: Вся история дает столько мыслей в разных направлениях: и развитие дела ЮКОСа, и Навальный, и экономисты, и судьба экспертов, и новая политическая реальность, в которой силовики, возможно, какую-то новую позицию теперь занимают. Мне вспомнилось, как Дмитрий Зимин, когда арестовали Ходорковского, сказал, что ничего комментировать не буду, умные люди все поняли, а дурачкам ни к чему. Сегодня он был более многословен: сказал, что горько до слез. Это сейчас звучит символично? Мы на пороге действительно какой-то новой реальности?

Гонтмахер: Процесс выезда из России умов уже идет достаточно давно. Кстати, тех же молодые ребята-экономисты, которым по 30-35 лет, которые через несколько лет могли бы составить элиту экономической науки , они уезжают, в том числе многие выпускники РЭШа и Высшей школы экономики. Гуриев – это просто немножко другой калибр. Мы не успеем оглянуться, посмотрим на ситуацию – а поляна-то вызжена, нет альтернатив, не ярких людей, как в политике. Россия просто окажется без мозгов.

Грозовский: Один из лучших российских политолог Владимир Гельман на днях рассказал следующую историю. У него есть знакомый аспирант, который пишет докторскую работу по социологии, в частности основываясь на материалах соцопросов центра «Левада». Этот человек видит в новостях, что центр «Левада» должен зарегистрироваться в качестве иностранного агента, что ему можно проводит соцопросы, но нельзя выступать на семинарах и публиковать эти сведения, потому что центр «Левада» опрашивает жителей страны о политически значимых вещах, и когда он рассказывает, что жители страны думают об этих политически значимых вопросах, он осуществляет тем самым с точки зрения прокуроров политическую деятельность, влияет на решения, принимаемые госорганами. Читает это все юный социолог и думает, а зачем мне возвращаться в такую страну, где центру «Левада» больше нельзя ничего публиковать.

Гонтмахер: Экспертная деятельность невозможна без международных контактов: и финансовых, и содержательных. Мы хотим жить в открытом мире. А такими действиями нас загоняют в какую-то резервацию, когда с нами не хотят участвовать в общих проектах, наши же люди не хотят возвращаться сюда.

Казнин: Это и есть политика.

Гонтмахер: Это недальновидно, потому что у нас сейчас самый большой дефицит – дефицит идей. Если выжигать все поле, кто у нас будет идеи выдавать, прокуроры? У них другая работа, даже если они хорошие работники. Это очень узкое сообщество и выдает идеи, которые общество начинает переваривать и превращать в какие-то смыслы. Это вырубается, тем самым жизнь из нашего общества куда-то утекает. Это очень печально.

Макеева: Мы сегодня задавали зрителям вопрос дня: началась ли новая волна эмиграции? Варианты ответа: интеллигенция пусть валит, кому она нужна; из России всегда уезжали и будут уезжать; здесь уже ничего не исправить; лично я остаюсь. Как вы думаете, какое самый популярный ответ?

Гонтмахер: Я думаю, второй.

Грозовский: Я  думаю, третий вариант мог оказаться на одном из первых мест.

Макеева: «Здесь уже ничего не исправить».

Гонтмахер: Я это и имел в виду. Люди, может быть, и не уезжают, но у них просто опустились руки.

Грозовский: Я хотел вспомнить цитату политолога, которого Кремль считает «своим» и который достаточно много работал по заказу Кремля, - Сергея Маркова. Он сегодня высказался про Гуриева. Марков не столько из тех людей, которые озвучивают свои мысли, сколько мысли, которые ему сказали, но это совершенно гениальная цитата. Как мне кажется, она на 200% отражает логику, в которой работает Следственный комитет и силовики. «Вынужденная отставка Сергея Гуриева, ректора РЭШ, может иметь серьезные политические последствия. Гуриев играл очень важную роль в российском либеральном лагере. Насколько я понимаю, он был главным экономическим советником команды Дмитрия Медведева последнее время, занимал важные позиции в ключевых проектах медведевской команды, таких как Открытое правительство. Сколково. Кроме этого, он был ведущим идеологическим колумнистом газеты "Ведомости" - главной антипутинской элитно-интеллектуальной газеты, созданной Wall Street Journal and Financial Times. Там он вырабатывал идеологическую и политическую платформу альтернативного Путину нового прозападного политического курса. Вынужденная отставка Гуриева может в перспективе ударить в самое сердце медведевской команды, что приведет к ее ликвидации, демонтажу в ее нынешнем виде как либеральной альтернативы». Пожалуйста, битва либералов и силовиков. Следственный комитет рассуждает ровно так: Медведеву помогал, Навальному симпатизируешь…

Гонтмахер: Кстати, любопытна реакция Медведева.

Макеева: Она есть. Он сегодня высказывался в Горках точно так же, как высказывался два года назад в этой студии по поводу отъезжающих из России специалистов, что ничего невозможно сделать, если хочет человек ехать, цепями же не прикуешь. 

Уже подписчик?
Дождь в вашей почте
Нажав кнопку подписаться, я соглашаюсь получать электронные письма от телеканала Дождь и соглашаюсь с тем, что письма могут содержать информацию рекламного характера.
Дождь в вашей почте
Нажав кнопку подписаться, я соглашаюсь получать электронные письма от телеканала Дождь и соглашаюсь с тем, что письма могут содержать информацию рекламного характера.