Евгений Гонтмахер и Ирина Прохорова о выборах мэра: этот суд сильно подрубил электоральные возможности Собянина. Это будет печальная комедия из выборов

Здесь и сейчас
18 июля 2013
Поддержать программу
Поделиться

Комментарии

Скрыть

Акцию поддержки Алексея Навального в центре Москвы мы обсудили с членом федерального гражданского комитета партии «Гражданская платформа» Ириной Прохоровой и членом правления Института современного развития Евгением Гонтмахером.

Кремер: Ирина Дмитриевна, я знаю, что вы только  что вернулись с Манежной

Прохорова: Да, я прямо с фронта.

Кремер: Скажите, что вы видели? Сколько времени вы там провели?

Прохорова: Я провела там час. Пришла в семь и до восьми – начала девятого была там. Там было очень много людей, людей симпатичных. Это как-то всегда вдохновляет, когда ты вдруг попадаешь в эту атмосферу. Картинка это не передает, но, в общем, был боевой дух. Люди кричали «Свободу», вообще, за свободу всякие лозунги. Но, мне кажется, это был очень важный символический гражданский акт. Люди воспользовались своим правом выражать мнение. Я была свидетелем, как какие-то молодые люди пытались перекрыть Тверскую, их тут же повязали. Еще хочу сказать, что приятна была солидарность, потому что машины проезжали, они не только переживали, что были пробки, они сигналили в знак приветствия и поддержки. Так что в этом смысле, это было очень приятно.

Казнин: Не было никаких разделений на политические партии, как обычно это бывает на протестных акциях?

Прохорова: Абсолютно. Я не видела никаких флагов. Люди просто шли. Были какие-то плакаты, кто-то вешал какие-то значки, иногда шуточного содержания, но, вообще, мне кажется, было ощущение гражданского общества. Это была политическая акция, но не в вульгарном смысле, как мы привыкли: одна партия одно кричит, другая – другое, третья – третье. Просто вышли люди, которые были возмущены этим произволом, что понятно. Хочу заметить, что я во вторник была в Ярославле, и я видела митинг в поддержку мэра Урлашова, который в этот день, в день его рождения, этапировали в Москву. Там собралось 8 тыс. человек. А если участь, что в Ярославле 600 тыс. жителей, это был просто колоссальный митинг, где люди тоже выражали возмущение. Он же был действительно всенародно избранным.

Казнин: Уже бывший мэр.

Прохорова: Сегодня ставили вопрос, чтобы отстранить от должности,  не знаю…

Казнин: Уже случилось.

Прохорова: Увы. Это грустно и оскорбительно, но то, что люди выражали там, они считают, что это пощечина горожанам и обществу. Что так и есть. Люди не говорили о том, что он невиновен, не знают, суд еще пока ничего не решил. Но то, как с ним обошлись, то, как его тащили в автозак среди ночи, арестовали… в общем, похожая ситуация – просто они были возмущены, посчитали, что это выражение неуважения, собственно, к ним, к их выбору.

Казнин: А вы как прокомментируете, что прокуратура неожиданно подала апелляцию и требует, завтра это случится в Кирове, пересмотреть меру пресечения?

Гонтмахер: Дмитрий, я думаю, все – домашняя заготовка. У меня полное ощущение, я слежу за этой историей внимательно, что происходит вокруг Навального давно.  И есть такие методы, они простые, по схеме такой: идет событие, есть некая развилка, принимается решение, идем по этой развилке или по этой и там, соответственно, идет уже ветка других решений. Поэтому, думаю, сегодня в течение дня был мониторинг после оглашения этого приговора того, что происходит здесь. Видимо, поняли, что люди выйдут в Москве и не только в Москве…

Кремер: То есть им нужно было понять, выйдут люди или не выйдут, сколько выйдут?

Гонтмахер: Понимаете, ведь власть кормили всякими социологическими исследованиями, что у Навального рейтинг 4%. Поэтому, наверное, один из вариантов был такой: ну, 4% - значит, никто не выйдет. Все промолчат. Вышли. Плюс международная реакция достаточно жесткая, надо сказать. Поэтому было принято решение – план Б. Прокуратура заявила, что надо меру пресечения ему изменить. Вообще-то, давайте мы с вами вспомним, когда в последний раз после вынесения приговора, по крайней мере, по каким-то более-менее значимым делам, прокуратура оспаривала меру пресечения? Как правило, в 99%, может быть в  100% случаев, человеку одевают наручники и уводят в СИЗО.

Казнин: И он в СИЗО ждет апелляции – это обычная схема.

Гонтмахер: Ждет апелляции месяцы, достаточно долго, но сидит в СИЗО. И тут в данном случае в судебной практике, по-моему, это совершенно уникальный случай, это показывает некое сценирование, которое связано с политическими выборами.

Кремер: А как вы можете прокомментировать версию, что это просто несогласованность действий?

Гонтмахер: Я в это не верю по простой причине: потому что Навальный  превратился в слишком значимую фигуру для власти, понимаете? Думаю, что все, что связано с ним, идет под личным контролем, я думаю, Владимира Путина. Я думаю, ему докладывают, он участвует в принятии этих решений. Центр принятия решений один. Это не то, что какое-то одно ведомство, условно, господина Бастрыкина думает так, а вот господин Чайка думает так, они между собой начинают цапаться. Для случая Навального это, мне кажется, слишком большие риски для власти. Нет, я здесь о несогласованности не сказал бы. Единственное, я скажу так: мне немножко жалко мэра Собянина, временно исполняющего обязанности мэра, потому что, как мне представляется, эта вся ситуация сильно подрубила его электоральные возможности. Конечно, я думаю, он будет избран, мы сами понимаем, что выборы пройдут, никто их менять не будет. Но его легитимность, к которой он стремился, он же сказал: «честные выборы», Навальному дали голоса, и тут вдруг через два дня это все происходит.

Казнин: Поэтому-то и выглядит легкой шизофренией.

Прохорова: Театр Карабаса Барабаса.

Гонтмахер: Понимаете, мы же с вами рассуждаем сейчас, сидя здесь, исходя из каких-то представлений о некой морали, о нормах этики и так далее. В той политике, которая сейчас происходит в нашей стране, этого не осталось.

Кремер: Ирина Дмитриевна, а вам как кажется, это хорошо контролируемая ситуация или тут как раз есть какая-то несогласованность.

Прохорова: Знаете, мы начинаем втягивать в какие-то ложные игры. Мне вообще, все равно, согласовали там все или не согласовали. Вектор идет в одну сторону. Просто грубое растаптывание всех ярких маломальских дееспособных людей, которые действительно могут представлять из себя некоторые социальные, политические фигуры. И возмущение людей связано ровно с тем, что попираются все элементарные права и свободы, возможности выбора. Мы понимаем, что это будет действительно печальная комедия из этих выборов. Я уже до этого тоже, когда еще моего брата грубо отстранили от возможности участвовать, говорила о том, что это бьет по действующему мэру, который хочет приобрести легитимность и репутацию. Не знаю, ввязывался ли он в эти игры или нет, но во всяком случае его судьба не очень приятна, и как дальше он будет управлять городом пять лет, где он был таким образом избран, мне совершенно непонятно. Знаете, я просто хотела воспользоваться случаем, немножко о другом сказать. Я хотела выразить свою поддержку и сочувствие женам осужденных, в том числе и дочери Урлашова, которой всего 17 лет, а ведь он растил ее, он вдовец, и она осталась сейчас одна. Ужасно то, что за последние 100 лет, если посмотреть, у нас женщины держат на себе, на своих плечах, все социальное здание, потому что мужчин все время выбивают, растаптывают, сажают. Я бы хотела, если можно подбодрить, что я восхищаюсь. Им очень тяжело, может быть, тяжелее, чем самим осужденным. Как-то хочется им помочь, хотя бы сочувствием, потому что это ужасно, что им придется вытерпеть.

Кремер: Я могу процитировать к тому, что вы говорите, пост жены Офицерова, Лидии, которая только что написала в фэйсбуке, что «моего мужа забрали на фронт, это плохо, еще хуже – что война гражданская». Тем не менее, в начале предвыборной кампании вы заявляли, что готовы проголосовать за Алексея Навального.

Прохорова: Да, с моей точки зрения, он оставался единственным кандидатом, за которого я бы хотела проголосовать.

Кремер: При этом ваш брат продолжает говорить, точнее, он совсем недавно уверенно заявил,  что никого поддерживать не будет, потому что это все кукольный театр, и все, кто участвует в этой предвыборной кампании – это актеры. У вас в этом смысле есть какие-то разногласия?

Прохорова: Да, по-моему, никаких разногласий нет. Если я правильно помню, он говорил после того, как начался суд над Навальным, и уже было очевидно, что человека не допустят до выборов. В конце концов, в этой ситуации, когда мой брат не может участвовать в этой кампании, и когда отстранен Навальный, последний какой-то реальный участник процесса, здесь мы просто как граждане страны можем выбирать: голосовать за этого, ни за кого не голосовать, бойкотировать и так далее. Честно говоря, я решила, что я как Скарлетт О’Хара, подумаю об этом завтра. Потому что реалььых выборов нет, а не пойти голосовать, пойти за кого-то голосовать, испортить бюллетень – это уже опять те подробности и тонкости, которые, в общем, не меняют дела. И это очень обидно. В конце концов, это мой город, я в нем живу,  и мне как-то хотелось принять участие в выборе человека, который будет нами управлять пять лет.

Казнин: Мы параллельно следим, что происходит в Москве. В твиттере появились сообщения от уполномоченного человека при президенте России Михаила Федотова, который у нас в студии сегодня сказал, что не пойдет на акцию, так как она несанкционирована, а сейчас пишет, что он там вместе с Музыкантским, уполномоченным по правам человека по Москве. Пишет, что они следят за тем, что там происходит. «Главное, - пишет Федотов, - не допустить насилия». И к нему уже в твиттере обращение с просьбой выяснить, избиты ли в автозаках задержанные или неизбиты.

Прохорова: Как филолог хочу сказать, обратите внимание, как мы поддаемся на правила игры даже с языковой точки зрения. «Несанкционированный» – это вообще-то неправильное слово. «Несогласованный». «Насанкционированный» - вообще-то это совсем чужеродное слово. Вот так незаметно происходит привыкание.

Кремер: Появились сообщения уже о 60-ти задержанных, об этом сообщают правозащитники, на Манежной площади и вокруг, в  центре Москвы.  

Казнин: Хотя в твиттере очень много пишут о том, что понемногу начали расходиться, тем не менее, тысячи людей находятся на Тверской, на Охотном ряду, как пишут в твиттере, гуляют по Тверской туда-сюда. У здания Госдумы, как мы только что видели, сотни, если не тысячи человек. Полицейские перекрыли Манежную площадь и сейчас охраняют манежную часть, чтобы не было перекрытий, как это случилось примерно час назад, когда на несколько минут Тверскую все-таки перекрыли.

Кремер: Глава предвыборного штаба Алексея Навального Леонид Волков заявил, что если Навального выпустят на свободу, то он будет участвовать в выборах. Ранее появлялись сообщения о том, Алексей Навальный после ареста в выборах участвовать не будет.

Казнин: Получается Навальный в любом случае будет участвовать в выборах. Вы думаете, изменит это результат? И как-то повлияет на то, что затем будет происходить в столице?

Гонтмахер: Безусловно. Мы уже об этом тут сказали, потому что такая полулегальность этих выборов, к которой стремился, прежде всего, Собянин, по-моему, сейчас ее не существует, потому что возникает вопрос явки, во-первых. Во-вторых, возникает вопрос бойкота. Какие-то кампании обязательно здесь будут. Очень много факторов, которые мы видели на предыдущих кампаниях. И которые, безусловно, все эти результаты, которые были получены, обесценили. Кстати, я должен сказать, что мне ситуация вокруг Навального сегодня напоминает то, что было на Чистых прудах в декабре, на следующий день после выборов в Госдуму, когда никто не ожидал, что столько народу выйдет, и после этого после этого прошла волна митингов, протестов, которая на самом деле никуда не рассосалась.

Кремер: А вам кажется, что есть основания рассчитывать, что такая же волна поднимется потом?

Гонтмахер: Нет, я же не говорю, что люди будут ходить днями в пользу Навального на улице. Нет, конечно. Недовольство разлилось очень широко и приняло совершенно разные формы. Потому что выйти на улицу – это самое простое, самое примитивное. Это первая эмоциональная реакция. Мы сейчас фактически имеем какую-то колоссальную ненависть к тому, что называется «государством». Это и так до этого было, но теперь люди после таких решений суда, которые, очевидно, не могут быть приняты как разумные, после такого рода выборов, и в Москве если будут выборы без Навального, в этих условиях… Люди просто считают государство врагом, меня это очень сильно страшит, потому что государство должно существовать. В каждой нормальной стране государство есть. Когда оно окружено таким ореолом, это может привести к чему угодно. Такой город Пугачев, который, помните, там люди восстали фактически против местной полиции, местных властей, и это путь к хаосу.

Казнин: Пугачев, наверное, не следует сравнивать.

Гонтмахер: Там другой повод был.

Казнин: Там другая история.

Прохорова: Я считаю, что то же самое. Общественное недовольство нашло канал выхода. Не самый лучший.

Гонтмахер: Конечно. Люди сразу сказали, что они государству не верят, они  хотят сами по своему разумению решать эту ситуацию. И здесь на таких примерах мы можем получить это по всей стране.

Прохорова: Поскольку мы живем в Москве, и, понятно, все, что здесь происходит, имеет пристальное значение, не будем забывать, и цифры известны, что за последние несколько лет сходным образом были  посажены, по-моему, мэров 50-ть и  губернаторов, которые, так или иначе, баллотировались, были выбраны независимыми, самовыдвиженцами или представителями других партий, а не «Единой России». Это, к сожалению, процесс, волна идущая. Сейчас, может быть, некоторый апогей, потому что Москва, Навальный, но, увы, не первый и не единственный случай. И понятно, что это дает недовольство по всей стране.

Казнин: Все-таки в такой ситуации Михаил Прохоров поддержит Навального на выборах мэра?

Прохорова: Я думаю, надо спросить у самого об этом. Мы обсуждаем, скорее, общую безобразную ситуацию. Здесь есть человеческий фактор. Неважно, у брата есть какие-то разногласия  по поводу отдельных вопросов с Навальным, но это не меняет никакого дела. Просто, как он и говорил, это превращается в фарс. Теперь это уже и не фарс. Я не знаю, как назвать этот жанр, это уже ближе к трагедии, потому что если бы это все происходило на каких-то подмостках, где мы послушали, посмотрели и разошлись. Но мы живем в этом, и придется с этим существовать. Посмотрим. Если Навальный пойдет на выборы, лично я как гражданин его поддержу.

Кремер: Все-таки то, что есть в Ярославле – тоже фарс. При этом у «Гражданской платформы» и у Михаила Прохорова, извините, что я к вам обращаюсь и требую его позиции, есть какая-то довольно ясная поддержка. А вот в случае с Навальным это неочевидно.

Прохорова: Что вы имеете в виду?

Кремер: В смысле Михаил Прохоров и «Гражданская платформа» поддерживают Урлашова, но как-то не очень поддерживают Навального.

Прохорова: А что значит «не очень поддерживает Навального»? По-моему, мой брат неоднократно высказывался по поводу всей этой ситуации, что это недопустимо, что это безобразие и  так далее. Пойдет ли он голосовать за Навального, если тот пойдет на выборы, возможно, да. Я еще хочу сказать: мы сейчас обсуждаем другую ситуацию. Что, судя по всему, Навального  не хотят допустить до выборов. Вот это уже грустно. Для меня, например, самая большая проблема – не хотелось бы закапываться в мелочи, которые нам подсовывают, чтобы мы обсуждали, сравнивали оттенки неприятного. Ситуация вот такая: почему общество, которое довольно активно, и не только в Москве, мы видим волнения, пока неспособно защитить этих людей. Не допустить, чтобы они попали за решетку. Вот это, мне кажется, сейчас вопрос №1. Значит, общество еще слабое. Нет у него рычагов воздействия, чтобы суды исполняли свое дело и были независимыми от власти, чтобы не выносились решения политически немотивированные и так далее. Наверное, это вопрос №1 для всех нас.

Уже подписчик?
Дождь в вашей почте
Нажав кнопку подписаться, я соглашаюсь получать электронные письма от телеканала Дождь и соглашаюсь с тем, что письма могут содержать информацию рекламного характера.
Дождь в вашей почте
Нажав кнопку подписаться, я соглашаюсь получать электронные письма от телеканала Дождь и соглашаюсь с тем, что письма могут содержать информацию рекламного характера.