«Это кампания против Ливанова». Евгений Ямбург о том, что не школьники, а чиновники сливают ответы на ЕГЭ в интернет

Здесь и сейчас
3 июня 2013
Поддержать программу
Поделиться

Комментарии

Скрыть

Математическая столица России – Башкирия. Рособрнадзор зафиксировал 30 случаев, когда школьники выкладывали в интернете решенные задачи ЕГЭ по математике, который сегодня сдавала вся страна.

Результаты семи сердобольных вундеркиндов уже аннулированы. Аттестатов они не получат. В отличие от русского языка, где многим экспертам задания показались слишком схоластическими, к математике претензий меньше. Единственное, на что жалуются профессионалы, – крошечная ошибка, например, арифметическая, или смена минуса на плюс – и решение не засчитано. Тогда придется подавать на апелляцию и доказывать, что ход решения был правильным.

В прошлом году ЕГЭ по математике завалили 8 процентов выпускников, и это рекорд. Рекордное и количество троек – ни по одному предмету нет такой доли низких оценок, и в этом смысле математика, конечно, королева наук.

Эту тему мы обсудили с Евгением Ямбургом, директором московского Центра образования №109, членом-корреспондент Российской академии образования.

Кремер: Я задам вам вопрос дня, который мы сегодня весь день задавали нашим зрителям, они отвечали. Вопрос звучал так: что нужно сделать с теми, кто выкладывает ответы по ЕГЭ в интернет? И там есть варианты ответа, которые я тоже хочу, чтобы вы прокомментировали.

Лобков: Есть расстрел?

Кремер: Сейчас будет расстрел, подождите. Сначала я хочу, что Евгений Александрович ответил.

Ямбург: Что я могу сказать? Я за то, чтобы были честные экзамены. На самом деле разговоры о том, что мы все добрые, русская общинность, и поэтому помогаем, все пустые. Человек, который получает фальшивый диплом по медицине – это убийца, по сути дела. И в передовых учебных заведения, скажем, в «Шанинке», четко предупреждают студентов о том, что при первом же списывании – вон. Даже в Камеруне, вы не поверите, если кто-то списывал, по телевизору неделю позорят эту семью. Поэтому кончать с этим нужно,  безусловно, но не это главная причина бед, которые происходят. Мы все видим верхушечные пожары, а горят торфяники, и никто не хочет говорить о глубинных причинах того, что происходит.

Кремер: А в чем они?

Ямбург: Как вам нравится: мы взяли либеральный инструмент и пришили его к советской ментальности. Я уже много месяцев говорю на самом высоком уровне как член Общественного совета и председателю Госдумы Нарышкину: до каких пор у нас одним из показателей эффективности работы губернаторов будет ЕГЭ? Вы смотрите, за что может отвечать губернатор? Материально-техническая база школы, зарплата учителей – согласен. Но ведь раз так, зная нашу медвежью хватку, начинается соцсоревнование между регионами, «кто лучше сдаст». Вертикаль работает железно. Я знаю регионы, где … губернатор, естественно, давит на начальника управления образования, тот на директоров. И я знаю регионы, не хочу их позорить, где директора школы заставляют заключить договор с управлением образования, что они обязуются, что эти дети сдадут не ниже такого-то уровня.

Кремер: А директора в свою очередь договариваются с родителями.

Ямбург: Осталось только с детьми.

Лобков: Я только что приехал из Дагестана. Я не хочу называть этого министра, это министр правительства. Его дети были переведены в сельскую школу незадолго до сдачи ЕГЭ, чтобы все могли сдать ЕГЭ подешевле.

Ямбург: Разумеется.

Лобков: Потому что там наверху в горах две тысячи стоит занос и вынос, а в Махачкале – 15 тыс.

Ямбург: Вы мне Америк не открыли, но я все-таки говорю о глубинных торфяных пожарах, потому что надо, наконец, прекратить соцсоревнование между регионами. Поймите, школы и педагоги – люди подневольные, по сути. Плюс к этому, еще сегодня зависят рейтинги школ, стимулирующие фонды оплаты учителей – все сделано так, что коррупция там глубоко.

Кремер: Вы назвали ЕГЭ либеральным инструментом. Означает ли это, что ЕГЭ, который вы много критиковали, я знаю, просто нам не подходит, потому что мы в этом смысле недостаточно либеральная страна?

Ямбург: Понимаете, у нас, к сожалению, подтверждается формула старого гимна СССР: что они не делают, не идут дела. И проклятье Черномырдина: хотим, как лучше, получается, как всегда. Если мы заводим такой инструмент, который я не… у меня свои претензии к ЕГЭ, но раз он заведен, значит, прозрачные процедуры тогда… давайте выведем из административного ресурса этот инструмент, вот и все. Для начала. Но не только в этом дело, вы поймите. Мы сами искалеченные люди. Вы поверьте, мы достойны своего правительства, достойны своего ЕГЭ. Но не проходит ни одного дня, чтобы мы не звонили за консультацией. Причем, очень уважаемые люди, замечательные либеральные журналисты, например: «Евгений Александрович, подскажи, пожалуйста. Девочка достала мобильник, ее удалили из какой-то школы, что делать?» Я говорю: «Уйти домой и сдавать через год». То есть мы действуем по формуле Грибоедова: как не породить родному человечку? У нас здесь соблюдение законов, здесь – либерализм, а здесь – совковая ментальность. Все это сочетается.

Лобков: Все-таки удалить, лишить аттестата – это все подзаконные акты. Это незаконно, правильно я понимаю?

Ямбург: Конечно, это процедура сдачи…

Лобков: То есть можно сказать, как при Сталине была даже формулировка, «административный расстрел» одно время. Так же можно дойти до абсурда? Достал человек мобильник, а вы его лишаете права, допустим, в течение года пересдать ЕГЭ, а  если он мальчик, то он сразу в армию попадает.

Ямбург: Можно я о глубинных вещах? Вы говорите о мелочах, хотя еще раз..

Лобков: Ничего себе мелочь.

Ямбург: Надо понять, что на ЕГЭ повешено очень много. И сдача за среднюю школу, и поступление в ВУЗ. Эти вещи надо расшивать. Почему такое истерическое отношение к ЕГЭ? Это связано с тем, что образование в нашей стране давно превратилось  в социальный сэйв, больше ни во что. Мамы боятся за мальчика, которому отобьют почки в армии, девочки тоже. Малый и средний бизнес, если бы не кошмарили, и зачем всем эти ВУЗы? Люди бы организовывали бы свои фирмы, а так – как в роддом – кладут на сохранение в ВУЗ: ну, пять лет хоть просуществует, потом там что-нибудь… Поэтому это системная вещь. Что же касается процедуры ЕГЭ, я бы сделал таким образом, что в течение года независимый пункт ЕГЭ, где собраны эти материалы, и человек может пересдавать через полгода и так далее. Это сложная вещь, но это легко решается. Сейчас же ловят, извините, по Салтыкову-Щедрину, «чижика»: девочку, которая выложила в интернет. Но идет же массовый слив, и он не может идти из аула Дагестана или с Дальнего Востока. Хотите – не хотите, у меня, конечно, нет фактов, но у меня складывается впечатление, как у профессионала, что это хорошо организованная кампания против Ливанова, где… Хотя ведь в общественном сознании не знают, что Рособрнадзор – это одна организация, а министерство – совершенно другая. Поэтому коль скоро «ату министра», который пытается что-то сделать… И я не верю в случайности. Если бы эти данные, не девочки только – подумаешь, «чижика поймали» - бесплатно альтруистически выкладываются… Если бы хоть деньги зарабатывали бы, я бы понял. У меня создается внутреннее ощущение, что это тоже: ты нам диссертации рубишь, и мы тебе тоже, давай сделаем так же, чтобы ты был негодный министр. Все это политика, к сожалению. Вернее, политиканство. А страдают дети.

Кремер: Вы говорите о кампании против Ливанова, часть которой эти самые результаты ЕГЭ, которые так же появляются…

Ямбург: У меня нет фактов, нарушения были всегда…

Кремер: По вашему ощущению, без фактов, это чья кампания? Кто ее ведет?

Ямбург: Если консолидированная точка зрения… разные фракции Думы. Они молчали, когда студенты бастовали при слиянии ВУЗов, много других вещей спокойно шло.

Кремер: Кто они?

Ямбург: Любой представитель, скажем, истеблишмента. Но как только затронули диссертации, тот же, помните, Владимир Вольфович кричал: «Он всех нас лишит диссертации». И когда выясняется, что там не просто Бурматовы, а когда очень серьезных людей, возглавляющих регионы, большие регионы, 152 страницы  фальсификации экзаменов – это потрясение государственных основ. За это надо наказывать.

Лобков: Я опять о мелочах, о «чижиках». Если говорить о самом содержании ЕГЭ, а я сдал уже в зрелом возрасте несколько ЕГЭ, у меня ощущение, что тут многое коренится в школьных учебниках, в утвержденной программе, которая, в общем, рассчитана, скорее, на заучивание каких-то формулировок, натасканность. И ЕГЭ без репетитора сдать невозможно, потому что ты должен знать именно ту терминологическую систему, которая, скажем, по русскому языку, существует. И вы сдаете вместо русского языка какой-то эрзац языкознания.

Ямбург: Знаете, я вас должен еще раз разочаровать, я не сторонник ЕГЭ, давно его критикую, но не по этим критериям. Я знаю, что система инерционная, и по системе «газ-тормоз» нельзя. Если мы отменим сейчас все это, нас всех в кювет выбросит. Это медицинский факт. Никакой сложности подготовить нормального ребенка я не вижу. Другое дело, что тест не является единственной формой, когда инструментальный материал разный. Лет пять назад, когда я читал, нужно было найти ответ на вопрос: «Любил Онегин Татьяну?»: «да, любил», «нет, не любил», «когда как», то «когда как» - правильный ответ, понимаете? Это, конечно, смешно. Но теперь появились эссе, здесь действительно и так плохо, и так плохо. А что вы думаете при советской власти не фальсифировались экзамены, когда ручками проверяли сочинения? Здесь есть свои… Здесь есть оглупление, формальная сторона. Его можно чем наполнять? У меня в прошлом году, и не только, замечательные ребята вообще ЕГЭ не сдавали, ни через «Умники и умницы» поступили, через всероссийские Олимпиады. Это не может быть единственным инструментом, понимаете?

Кремер: Если возвращаться к глубинному, что и как вы делаете со своими учениками, чтобы преодолеть существующее глубоко в нашем сознании ощущение, что стучать или сказать, что кто-то списывает, - это гораздо хуже, чем списывать?

Ямбург: Буквально вчера или  позавчера был экзамен по биологии. Туда пошли классы, которые готовятся в мединститут. Там вообще смешно что-то списывать, потому что это формально первая часть, А и Б, - это смешно. 30 балов там заработаешь, им вообще смешно. Они спокойно… Люди подготовленные, для них это не проблема – написать этот тест, понимаете. Проблема в другом, что эта формализация, как рак, проникает все ниже: в 9 классы… Уже сегодня 3 классы пишут тест. И вот тут мы выхолащиваем все, потому что тест – удобная форма проверки, формальная, но она не развивает мышление, речь. Если мы пойдем по этому пути дальше, мы отравим все образование. Я уже еду по улице, вижу, написано в рекламе: «Мастерская. Укорот брюк». Нормально? «Укорот брюк»… Поэтому в этой ситуации ЕГЭ, конечно, не есть какая-то страшная вещь, и надо сейчас ребят успокоить. Ведь самая трагедия наших СМИ – у вас сегодня информационный повод, а для меня сейчас это обсуждать очень трепетно. Это все равно, что хирургу, который делает операцию, бить под локоть и говорить «ты не туда идешь». И кончится это – вы опять про это забудете. А это надо дожимать и обсуждать не тогда, когда пожары…

Лобков: Есть ли возможность, допустим, у научной общественности, у вас, в том числе, влиять на содержание тестов, чтобы было меньше претензий к ним?

Ямбург: Конечно, эта работа происходит. Но я больше вам скажу, общественность не знает: мало, кто знает, что мы сделали очень серьезный шаг вперед. Он, конечно, частичный. До этого дети получали пустой аттестат, сертификат по ЕГЭ действовал один год, а, собственно, почему? Я решил поработать, куда-то пойти, а потом поступать. Ну, мы предложили вечно это сделать, но не получилось. Но четыре года уже подписано это все. Значит, четыре года люди будут… родители уже тысяч детей спокойно вздохнут, понимаете. Сразу революции не сделаешь, слишком все запущено.

Уже подписчик?
Дождь в вашей почте
Нажав кнопку подписаться, я соглашаюсь получать электронные письма от телеканала Дождь и соглашаюсь с тем, что письма могут содержать информацию рекламного характера.
Дождь в вашей почте
Нажав кнопку подписаться, я соглашаюсь получать электронные письма от телеканала Дождь и соглашаюсь с тем, что письма могут содержать информацию рекламного характера.