Если победят противники Чавеса, Россия в Венесуэле потеряет все

Здесь и сейчас
6 марта 2013
Поддержать программу
Поделиться

Комментарии

Скрыть

Будущее Венесуэлы после смерти Уго Чавеса мы обсудили с нашими гостями – директором Центра анализа мировой торговли оружием Игорем Коротченко, ведущим научным сотрудником института Латинской Америки РАН Эмилем Дабагяном и заведующим кафедры мировой экономики НИУ ВШЭ Леонидом Григорьевым.

Писпанен: Как вы считаете, по какому пути теперь пойдет Венесуэла?

Дабагяном : Прежде всего я хочу выразить соболезнования венесуэльскому народу в связи с кончиной их лидера. Я лично занимаюсь много лет изучением Венесуэлы и я награжден орденом Франциско де Миранда, указом который подписал Уго Чавес. Это для меня тоже такая личная потеря. Я считаю, что Чавес – личность неоднозначная, и его наследство еще долго будут принимать или не принимать люди, которые придут ему на смену. Факт того, что выберут Николаса Мадуро, еще не окончательный. Возможно, трения возникнут внутри правящего блока после похорон и траура. Возможно, не исключен приход к власти оппозиции.

Лобков: Уровень российской делегации, которая поехала на похороны и которая возглавляется Игорем Сечиным, который, строго говоря, не чиновник, а бизнесмен, Денис Мантуров, министр промышленности и торговли - это достаточный уровень для того, чтобы продемонстрировать отношение России к Венесуэле и крепость наших отношений?

Дабагяном : Я считаю, что Сечин формально фактически куратор отношений между Россией и Венесуэлой. Недавно,  в конце января, он был специально в Венесуэле для того, чтобы подтвердить солидарность с Чавесом и подтвердить готовность продолжать сотрудничество с Венесуэлой. Хотя некоторые считают, что можно было назначить другого человека, но он в ранге спецпредставителя президента, который неоднократно бывал в Венесуэле, участвовал в подписании очень многих документов. Поэтому я бы не расценивал это как снижение уровня, хотя есть такие точки зрения, что можно было еще более высокий уровень.

Писпанен: Как-то отразится это на экономических отношениях?

Григорьев: В таких отношениях, в таких странах дружба важнее количества звездочек.

Писпанен: Вот именно, дружба важнее. Достаточно дружны были Уго Чавес и Владимир Путин, они не раз это подчеркивали, но потом случился какой-то перелом. Дружба пошла на спад? Это отразилось на экономике?

Григорьев: Не думаю. У Рузвельта летал Гопкинс, это никто не считал мало. В Венесуэле 12% ВВП – нефть, 40% бюджета – нефть, примерно, как у нас, 95% экспорта – нефть, чуть больше, чем у нас. Поэтому, конечно, это нефть, тем более в Западном полушарии. Им очень трудно дается прямое управление нефтяным сектором, у них сползает добыча.

Лобков: То есть после национализации, которая была проведена в 92…

Григорьев: Национализация была в 70-х. Она была тогда, когда национализировали на Востоке, это было всеобщее явление. Но у них была забастовка 2002 года, когда пошел конфликт в первые годы правления Чавеса, в то время был очень явный раскол. Был городской средний образованный, более состоятельный класс против него, это на выборах всегда появлялось, и во время этой забастовки примерно половина квалифицированного уволилась. Квалифицированные люди были потеряны. Теперь принципиальная проблема на будущее – не эта добыча, а проблема тяжелых песков Ориноко. Это один из самых больших резервуаров нефти в мире, сравнимый с битуминозными песками Канады. Нефть тяжелая, рецепт ее добычи надо вырабатывать, но ее очень много. Поставив ее на баланс своей компании и страны, Венесуэла вырвалась на одно из первых мест в мире по запасам нефти. Она тягается теперь с Ираком и Саудовской Аравией. Это теперь выдающаяся страна по запасам. Это колоссальная стратегическая важность.

Лобков: Но при этом нуждающаяся в технологиях.

Григорьев: Даже добыча в битуминозных песках в Канаде очень грязная, залито много территории грязной водой. Там будет, наверное, еще тяжелее, потому что там нет готовой технологии, но это огромные запасы и они в пределах досягаемости в нефтяной стране с готовыми портами. Все-таки это не где-то в Арктике.

Писпанен: Если продолжать проводить параллели между Россией и Венесуэлой, это нефтяные страны, зависящие от добычи и экспорта, и население страны живет за чертой бедности.

Григорьев: Венесуэла не такая недоразвитая страна. Другой дело, что у всех этих стран с мононефтяным экспортом рост был очень маленький. Шли колебания вместе с нефтью, и они очень глубоко влезли в государственные расходы. Считается, что бездефицитный бюджет Венесуэлы достигается при 140 долларов за баррель, которых нет.

Лобков: Насколько дружба была бескорыстной, или для того, чтобы получить сторонника и союзника на южноамериканском континенте, Россия вкладывалась в одностороннем порядке, и это была невыгодная для России дружба?

Григорьев: Есть специалисты по политическим и военным делам, я не буду вмешиваться не в свою область. Что касается нефти, вы никогда не знаете, что надо делать. Все крупные инфраструктуры сначала строятся в убыток, потом они начинают работать. Это, кстати, относится ко многим спорным для нас проектам. Заплатили миллиард за месторождение, внесли какой-то кредит. Нефтяные компании на чужой территории всегда что-то платят. Но если мы выходим туда, а там работает наш консорциум в главе с Роснефтью…

Писпанен: У которого тоже нет технологии для добычи.

Григорьев: Вопрос, могут ли они изобрести технологию или купить, большой вопрос. Учтите, что большинство добывающих компаний мира ушли из технологии. Вопрос, как они решат технологию, - проблема компании. Но обладание на уровне компании огромными месторождениями, это колоссальная стратегическая важность.

Лобков: Если говорить о торговле оружием, это тоже был один из главных бизнесов с Венесуэлой. Как вы думаете, это партнерство было выгодно? Были данные, что мы кредитовали Венесуэлу, и они на эти кредиты за наши же деньги покупали оружие.

Коротченко : Оружейный бизнес был встроен в общую концепцию развития экономических отношений с Венесуэлой. Первую скрипку здесь играл нефтяной бизнес. Да, мы кредитовали Венесуэлу. Последние крупные кредиты во многом шли на закупку Венесуэлой современного оружия. Но Чавес остро ощущал опасность, она реально существовала. Американцы были готовы в случае, если конституционным путем невозможно поддержать оппозицию, Чавес не исключал военную интервенцию.  На фоне того, что происходило с другими странами – Ирак, Ливия – эти ожидания были оправданы. Обладание первоклассной по меркам Латинской Америки армией и оружием, которое было освоено и активно эксплуатировалось, было важным сдерживающим фактором от любых форм внешнего военного вторжения.

Лобков: Это ему выгодно, а российскому ВПК это было выгодно, или мы до сих пор будем ждать у моря погоды, и это контракты и кредиты, так же как с Ливией и Ираком, останутся в бухгалтерских ведомостях?

Коротченко : Конкретное предприятие по факту отгрузки тех или иных систем оружия деньги получали. Но это в значительной мере финансировалось за счет кредитных схем, которые, как мы ожидали, должны были в конечном итоге погашены, в том числе за счет различного рода нефтяных схем. Теперь возникает дилемма, что будет. Разумеется, если победит кандидат от оппозиции, можно с большой долей вероятности ожидать осложнений в том, признает ли новая венесуэльская власть те соглашения, которые были достигнуты с Чавесом. Посмотрите, какая борьба идет вокруг более чем четырехмиллиардного контракта на поставку российского оружия в Ирак. Казалось бы, одна часть иракского руководства хочет это оружие, но тоже обозначились люди, которые тесно связаны с Вашингтоном, они вытащили козырь, а нет ли там коррупции, и под этим предлогом сделки пока подвисли. Я не исключаю, что если победит кандидат от оппозиции, эта схема может быть включена снова. При этом надо понимать, что Вашингтон не заинтересован в том, чтобы мы продолжали свои оружейные поставки в Венесуэлу и другие страны.

Писпанен: Учитывая, что через Венесуэлу шли в другие страны поставки.

Коротченко : Здесь вы ошибаетесь. Оружейный бизнес строится на том, что правительство конкретной страны-покупателя предоставляет сертификат конечного пользователя. Это официальная правительственная гарантия о том, что реэкспорта не будет. В отношении Венесуэлы, где ЦРУ смотрело очень плотно, никаких фактов реэкспорта со стороны Уго Чавеса не было зафиксировано.

Писпанен: Учитывая, что российская оборонка и так теряет достаточно крупные контракты в последние годы, если мы потеряем еще и венесуэльский рынок, это сильно отразится?

Коротченко : Это будет очень неприятно. Но я все-таки предпочел бы, во-первых, результатов внутриполитических раскладов, потому что смерть Чавеса может сплотить его сторонников, и мы получим тот же самый электорат, который пойдет на выборы и проголосует. Хотя Чавеса обвиняли в диктаторских замашках, с точки зрения внутриполитической ситуации это была демократическая страна. Оппозиция там не подавлялась, она имела доступ ко всем средствам массовой информации. Сам факт, что лидер оппозиции является представителем госвласти, как это ни кажется странным, примерно как Никита Белых баллотировался бы на президентских выборах одновременно с Владимиром Путиным.

Писпанен: Он тоже сейчас встроен в структуру.

Коротченко : Лидер оппозиции будет серьезно конкурировать, но самое главное – фактор американцев. Не будет забывать, Латинская Америка – мягкое подбрюшье США. Методами тайных операций, информационной накачки, давления и манипулирования общественным мнением и ЦРУ, и другие американские спецслужбы здесь будут работать на результат.

Лобков: В Венесуэле все телевизионные каналы государственные.

Коротченко : Я говорю про то, что у спецслужб существует масса возможностей для того, чтобы добиться тех или иных вещей, потому что в ситуации, когда ушел Уго Чавес и когда шансы у оппозиции и у правительственных кандидатов равны, здесь возможны любые сценарии. Я думаю, Россия должны активно законными методами, политическими, дипломатическими обозначить свои приоритеты в том, кого бы мы хотели видеть вместо Уго Чавеса.

Писпанен: Должен был президент или хотя бы премьер полететь на похороны Уго Чавеса, чтобы обозначить эти приоритеты?

Дабагяном : Я уже высказался по этому поводу. Я хотел высказаться про оружейный бизнес. России он невыгоден, потому что деньги она из Венесуэлы не получает. Кредиты, которые ей открыли, они вряд ли будут погашены, но интерес к этому рынку, обусловленный тем, что Венесуэла – одна из немногих стран, которая поддержала операцию по поддержанию мира на Кавказе и потом признала эти две республики – Южную Осетию и Абхазию, и это явилось фактором, который двигал российское руководство к поддержке Венесуэлы в экономическом и оружейном плане.

Лобков: Чавес с очень сложной биографией, можно сказать, бывший бандит, ГКЧПист. Большая часть всех, кто появился против него, попали под его влияние. Можно сказать, что ушел лидер Южной Америки?

Григорьев: Латинская Америка не случайно была полем этой грандиозной борьбы 70-х годов, когда десятки тысяч левых были просто убиты всеми возможными способами. Это были отвратительные диктаторские режимы. Там всегда были сильны левые настроения, и они остались сильны в интеллигенции. Если вы посмотрите опросы населения по приватизации, там даже в странах с успешной приватизацией, включая богатых и образованных, отрицательное отношение. Это континент с определенными взглядами. Это  в странах с колоссальным неравенством. Кстати, в России параметры подоходного неравенства равны аргентинским. Не надо переоценивать фактор личности. Да, он яркий человек. В данный момент, да, самый яркий человек ушел. Но Латинская Америка найдет ярких личностей. 

Уже подписчик?
Дождь в вашей почте
Нажав кнопку подписаться, я соглашаюсь получать электронные письма от телеканала Дождь и соглашаюсь с тем, что письма могут содержать информацию рекламного характера.
Дождь в вашей почте
Нажав кнопку подписаться, я соглашаюсь получать электронные письма от телеканала Дождь и соглашаюсь с тем, что письма могут содержать информацию рекламного характера.