«Ему повезло, что у страны, которую он возглавлял, не было прошлого».

Рубен Варданян о наследии отца сингапурских реформ
Здесь и сейчас
23 марта 2015
Поддержать программу
Поделиться
Ведущие:
Мария Макеева
Теги:
Сингапур

Комментарии

Скрыть

«Уход из жизни человека такого масштаба – большая потеря» — пишет премьер-министр России Дмитрий Медведев в своём Facebook о первом правителе Сингапура Ли Куан Ю, который скончался в ночь на понедельник на 92-м году жизни.

 «В моей памяти, — отметил Дмитрий Медведев,   — навсегда останутся наши встречи и беседы, совместная работа в попечительском совете Московской школы управления „Сколково“»

Рубен Варданян, предприниматель, филантроп, один из основателей Московской школы управления „Сколково“ и её первый президент, а также основатель инвестиционной компании «Тройка Диалог» рассказал Дождю, чем запомнился Ли Куан Ю в России, о его роли в деятельности попечительского совета „Сколково“ и что Россия могла бы перенять из сингапурского опыта. 

Макеева: В интервью «Огоньку» вы пару лет назад говорили, что считаете Ли Куан Ю своим ментором, наряду с Евгением Примаковым. Можете об этом поподробнее. Чему лично вас научил Ли Куан Ю?

Варданян: Так получилось, что мне в жизни повезло, и я действительно имел возможность не просто встречаться с министром-ментором Ли Куан Ю, тогда у него была такая должность уважительная и очень точно определяющая его роль в управлении страной, но я с ним общался неформально, даже имел честь вместе с ним быть на моей малой родине в Армении вместе с его дочерью. Мы провели там два дня, так что я имел возможность общаться с ним достаточно много, в разных форматах. Общение с таким великим человеком, каждая минута — как целый  курс обучения в одном из лучших университетов. Потому что он делился тем, как он принимал решения, как он думает, почему он делает тот или иной шаг. В общем, была возможность задавать вопросы, которые волновали меня и получать очень простые и одновременно очень мудрые ответы. Иногда удивляешься простотой и при этом своей глубиной.

Макеева: Может быть, приведете какой-нибудь пример, какой-то вопрос и ответ?

Варданян: Самый яркий пример связан с нашей бизнес-школой «Сколково». В 2005 году я познакомился с министром-ментором на частном ужине. Он приезжал сюда, как член банка  J.P. Morgan и встречался, как обычно, когда прилетал куда-либо, с бизнесменами, просто чтобы понять, что происходит в России не только из официальных источников, но и через бизнес.  Я рассказал о своей мечте. После первого ужина, первой встречи, мне тогда было 38 лет, он сказал: «Я готов стать членом проекта», школы не было еще в проекте. Это была идея, мечта, которой я поделился с ним.

Прошло много лет, и в 2009 году мы поехали с ним в Армению, и я его спросил: «А почему вы приняли такое решение присоединиться к этому проекту?». Он совершенно невозмутимо начал мне рассказывать очень просто о том, что через 20 лет конкуренция между Сингапуром, Мумбаем, Гонконгом и Шанхаем станет еще более сильной. И в связи с тем, что Шанхай и Мумбай — более динамичные города, там будет  больше бизнеса, и там улучшится инфраструктура, улучшится в целом бизнес-среда. Чтобы Сингапур оставался конкурентным городом, ему надо расширить свое влияние на расстояние в семь часов лету, потому что тем более самолеты будут летать быстрее. И так как большая часть России входит в этот периметр 7 часов, очень важно, чтобы будущие бизнесмены России знали бы о Сингапуре как о точке, через которую они могут войти на рынок Юго-восточной Азии. И в этом смысле он считал очень важным, чтобы через его присутствие, через его позиционирование  наши будущие успешные предприниматели знали бы о Сингапуре. Поэтому он принял решение присоединиться к нашему проекту.

С одной стороны, очень все просто и логично, с другой — поражало то, что человеку 87 лет, и он думал о том, какое будущее будет у Сингапура через 20 лет, как помочь Сингапуру, чтобы он через 20 лет был конкурентоспособен и мог бы привлекать к себе инвесторов и бизнесменов из разных стран, в том числе из России.

Макеева: А насколько в последствии участие Ли Кун Ю в деятельности того же попечительского совета «Сколково» было не формальным, почетным, а реальным? То есть он, осветив своим именем этот проект, уже этим поучаствовал? Или он что-то прямо делал, давал советы?

Варданян: Во-первых, он прилетал каждый год. У нас есть фотография в недостроенном здании, в холодном помещении, он сидит в пальто, присутствует на заседании, обсуждает проблемы школы, встречался со студентами. В общем-то, первые пять лет он ежегодно прилетал на заседания совета и реально принимал участие, давал советы. Более того, мы еще организовывали как «Тройка Диалог» форум в Сингапуре. Это всегда было частью программы — общение с нашими бизнесменами в Сингапуре и в Москве, и поэтому он реально много времени и сил  вложил, чтобы этот проект состоялся. 

В бизнес-школе «Сколково» есть лучшая аудитория, она очень оригинальная, называется «Сингапур», так что в этом смысле он оставил след, в архитектурном комплексе школы есть уже название «Сингапур». Хотя много стран в мире очень известных и важных, но именно эта аудитория названа в честь, в том числе, и министра-ментора, который прилетал и участвовал в работе школы, когда она только-только формировалась.

Макеева: Что, как вам кажется, Россия могла бы перенять из сингапурского опыта, чтобы у нас тоже было экономическое чудо при всей разнице вводных, что, возможно, и переняла? Каким советам Ли Куан Ю последовали?

Варданян:  Вы правильно сказали: у нас очень разные ситуации. Главное отличие, которое всегда подчеркивал Ли Куан Ю — что ему повезло в некотором смысле, что у страны, которую он возглавил, не  было прошлого. В этом смысле ему было легче внедрить в стандарт английский язык как язык общения, далее — государственный язык. И многие другие моменты, они, действительно, очень специфические, и их очень сложно применить и с точки зрения размера, и с точки зрения других аспектов в России.

Но, мне кажется, было несколько ключевых параметров, на которые он опирался: последовательность, прагматизм, уважение к бизнесу, меритократия — это лучшие должны управлять страной. И в этом смысле очень важный момент — последовательность, прагматизм, уважение к бизнесу, меритократия, любовь к тому, что делаешь. Он был человеком очень организованным и очень системным. Он говорил, что реализация проекта требует последовательного движения, и он в этом отношении был очень последовательным в своих взглядах на будущее своей страны, и в реализации того, что он считал правильным, и что правила игры для всех одинаковые. Вне зависимости от того, близкие это его друзья или нет. Он всегда считал, что очень важно, чтобы в обществе было четкое понимание, что правила игры едины для всех.

Макеева: У меня сейчас открыта на компьютере небольшая публикация The New York Times, посвященная Ли Куан Ю. В этой статье разные высказывания, моменты интервью, которые Ли Куан Ю на разных этапах своей жизни давал, The New York Times в том числе. И как раз в 2007 году, то есть относительно недавно, он говорил, что Сингапур — свободное от идеологии государство, и это работает, поэтому мы это у себя оставили, если бы это не работало, мы бы сменили это на что-нибудь другое. Интересно, какая могла бы быть в Сингапуре идеология, но так или иначе. Возможно ли новое общество современное, они должны быть вообще свободны от идеологии, и  это демонстрирует и доказывает, что это залог экономического успеха? Как считаете вы, подходит ли это и для нас тоже?

Варданян: Это очень сложная тема, она требует серьезного длинного разговора. Я думаю, что при всей кажущейся простоте это не так просто реализовать, особенно в странах, где есть большое культурное наследие и религиозное наследие. Все-таки надо понимать, что в Сингапуре не было других вариантов. Было три разных культуры: китайская, индийская, малазийская. Это три разные религии.  Ему надо было найти механизм, который позволил бы нивелировать это различие и нивелировать возможность конфликтов. В этом смысле он пытался максимально применить корпоративный подход. И вообще Сингапур часто сравнивают с корпорацией. В этом были ее плюсы и минусы, люди отмечают, что в Сингапуре не хватает немного души. Даже при всем худшем уровне, как в Малайзии, в Индонезии, там есть некоторый свой характер, свое лицо. Безличный Сингапур вызывал у некоторых ощущение дискомфорта. В этом смысле я глубоко убежден, что в России невозможно отсутствие идеологии, собственного лица, потому что у нас есть свой характер, своя история и своя накопленная пассионарность, которую нельзя вычеркнуть и начать с чистого листа, мол, давайте обнулим все.

Макеева: Как вы считаете, жесткие, авторитарные методы правления — это обязательное условие для экономического чуда, для такого прыжка, для обеспечения порядка? Если сейчас ввести телесное наказание и вернуть смертную казнь, удалось бы победить коррупцию, как удалось это Ли Куан Ю?

Варданян: Мы знаем некоторые другие страны, в том числе Северная Корея и другие, где есть смертная казнь, где лично глава государства сжигает тех, кого считает неправильным, нарушившим закон, поэтому методы не говорят о том, что этот способ является лучшим, что данная модель является лучшей для мира. Вопрос в том, в чьих руках этот инструментарий, как он применяется в этом смысле. Мне кажется важнее, что авторитарная модель, конечно, если она, и мы все знаем примеры уникальных лидеров, когда они получали полную, абсолютную власть, они делали наибольшие и лучшие изменения, потому что в этом смысле совпадают возможности и гений человека.

Но риск того, что эта власть окажется не в руках гения, очень высокий, в этом смысле эта модель может иметь очень серьезные последствия. Это может привести к такой ситуации, как в Зимбабве, где лидер делал очень великие дела для своей страны, как казалось вначале, потом оказалась страной с гиперинфляцией. Поэтому нет такой одной модели, которая была бы правильной для изменений, которые необходимо делать в той или иной стране. Вопрос в том, какие схемы реализуются, какие издержки, противовесы. Я хочу сказать, что в той же модели авторитарности Ли Куан Ю сам лично был подвергнут расследованию комиссии по коррупции, его заподозрили, что он купил квартиры раньше, чем они были выброшены на рынок, и было достаточно публичное долгое расследование. Это сложно представить у других диктаторов, которые управляли в других странах. Поэтому очень важно еще, как это применяется и кем. И в этом смысле нет рецепта, который был бы применим для всех. 

Фото: ТАСС

Уже подписчик?
Дождь в вашей почте
Нажав кнопку подписаться, я соглашаюсь получать электронные письма от телеканала Дождь и соглашаюсь с тем, что письма могут содержать информацию рекламного характера.
Дождь в вашей почте
Нажав кнопку подписаться, я соглашаюсь получать электронные письма от телеканала Дождь и соглашаюсь с тем, что письма могут содержать информацию рекламного характера.