Елена Панфилова: "Вы еще хотите 2 трупа? Сначала вылечите, а потом обвиняйте"

Следственный комитет, Генеральная прокуратура, МВД и Служба исполнения наказаний прислушались к правозащитникам. Президентский совет сегодня встречался с руководством силовых ведомств. Впервые в таком составе за одним столом сидели, к примеру, Александр Бастрыкин, глава Следственного комитета, и Людмила Алексеева, руководитель Московской Хельсинской группы.

На первый взгляд удалось даже о чем-то договориться, к примеру, решили создать контактные группы между силовиками и советом по правам человека. Но в главном, деле Сергея Магнитского, продвинуться так и не получилось.

"Держат оборону" - сказал после встречи правозащитник Лев Пономарев. Совет не раз заявлял, что два врача изолятора "Бутырка", обвиняемые в смерти Магнитского, далеко не единственные и не главные виновники. Совет призывает расследовать роль чиновников и силовиков. Последние в свою очередь упорно продолжают утверждать, что именно Магнитский похитил средства.

Людмила Алексеева сказала просто: "Слушать их очень тоскливо", - имея в виду представителей правоохранительных органов. О том, насколько было "тоскливо", рассказала ДОЖДЮ другая участница встречи, член совета Transparency International Елена Панфилова.

Макеева: Какие впечатления от этой встречи?

Панфилова: Впечатления смешанные, впечатления странные. Сразу хочу сказать, что мое первое впечатление, что у них там ладу нет, каждый про свое. Каждому, конечно, очень хочется выглядеть хорошим и ощущение было, что все за все хорошее и против плохого, но каждый в своем домике. Самая конструктивная позиция, и понятно почему, у СК РФ. Следственного комитета Российской Федерации в тот момент, когда происходили все события, связанные с делом Магнитского, не существовало. То есть, они непричастны, они над схваткой, они расследуют. Их людей в этих списках нет, поэтому они довольно спокойно ко всему этому относятся и расследуют.

Макеева: Может, можно надеяться, что расследование будет эффективным?

Панфилова: Другое дело, что там всякие сложности именно со следственно-правовыми действиями. Они имеются и, конечно, в какой-то момент были ситуации, когда накалялась обстановка, особенно, конечно, когда обсуждали самые трагические вещи, саму смерть, вот этот момент смерти: у вас есть такая информация, у нас есть такая информация. Тут, конечно, понять друг друга было крайне сложно.

В сухом остатке: СК РФ продлили сроки, но при этом господин Бастрыкин сказал, что, во-первых, он просит своих следователей дать правовую оценку действиям всех лиц, о которых идет речь. Потому что, помимо тех врачей, дело которых уже передано в суд, есть еще врач Гаусс, по которой есть расхождения, что она делала, что она не делала, следователь Сильченко и огромное количество людей из Следственного комитета МВД. Это вот сухой остаток. И будем ждать до января, когда нам дадут вот эту правовую оценку.

Во-вторых, он сказал не затягивать вот эти переносы сроков, которые раз за разом, раз за разом, чтобы по максимуму сказать: ну, не успеваете до января – скажите, когда успеете, а вот это бесконечное движение непонятно куда, оно должно в какой-то момент прекратиться.

Вторая сторона вопроса - это, конечно, самое сложное. Следственный Департамент МВД стоит насмерть: сам виноват, сам украл, сам защищался. Мы договорились встречаться отдельно, потому что мы им говорим: «Ну, как же он сам мог украсть, если он до того, как деньги переводили, он и его коллеги сообщали о возможном, о будущем совершении преступления? Они что, маньяки: еще не совершили преступления сами, а уже сообщают, что будут его совершать? Такого не бывает». – «Нет. Вот у нас есть данные. Мы признали шестерых людей виновными в краже 5,4 млрд., двоих уже посадили, четверо умерли, включая Магнитского, поэтому дела закрыты. У нас все хорошо». Тут мы, конечно, понять друг друга не смогли совершенно-совершенно. Будем встречаться и будем вот эту историю разбирать. Вот что это за их признание Магнитского виновным в участии в хищении 5,4 млрд. – это надо будет отдельно разбирать.

Но чтобы это разбирательство имело и правовую форму, произошла еще одна важная вещь. Она такая маленькая, ее трудно было заметить, но мы ставили в своем докладе Совета вопрос о том, что нам надо объединить все дела, связанные с Сергеем Магнитским, в одно производство, в одно следствие. Присутствовавший там заместитель Генерального прокурора сказал: «Пишите, может быть, будем объединять. Посмотрим, можно ли объединить, потому что нам крайне важно и дело о следствии о смерти Сергея Магнитского, и дела, связанные с его обвинением в чем-то, чтобы они находились в одном месте, чтобы посмотреть, как они взаимосвязаны». Вот что в сухом остатке по делу Магнитского.

Казнин: Вообще, во-первых, вы поняли, что они уверены, искреннее говорят о том, что виноват Магнитский и «мы не хотим больше ничего знать». И второе, а они видели документы, фильм? Есть ведь масса доказательств или того, что может стать доказательством. Это ведь не просто слова.

Панфилова: Вы знаете, было очень видно, что есть факты, и есть факт. Мы им говорим: «Вот факт». – «У вас не факт, у вас информация. У нас факты». Мы говорим: «Нет, это не у вас. У вас не факт, у вас трактовка, потому что все можно трактовать как угодно». Мне кажется, что на стороне МВД есть железная уверенность в своей правоте. А вот какое-то зерно сомнения у других я вижу. Наша задача, чтобы вот туда двигать.

Вы видите, все идет очень медленно, очень болезненно. Вот на каждом этом факте или информации застреваем, начинаем вокруг него ходить кругами: кто кому что сказал, а у вас этот документ, а у вас – этот. Наша задача – не считать, что вот произошло что-то в виде точки: вот, мы встретились, и дальше они пойдут и все сделают как надо. Это всего лишь отточие.

Надо продолжать вот эту работу, надо продолжать вот эти вот контактные группы, которые там были созданы. Их четыре: с МВД отдельная встреча нам нужна; с СК РФ, но мы и так встречались, то есть, они нас приглашали на всякие следственные действия, то есть, с СК РФ и было нормально; с прокуратурой теперь; и очень важная еще одна группа контактная – скорая помощь на реагирование на такие ситуации, когда мы видим, что происходит что-то ужасное. Скажем, все эти тяжелобольные люди в тюрьмах, какие-то ужасные ситуации, которые невозможно разрешить ожиданием длинного письма, мол, вот мы вам напишем письмо, вы нам ответите, а за это время человек умрет или будет предпринято какое-то другое сомнительное, с правовой точки зрения, действие. Вот такие четыре контактные группы договорились создать. Посмотрим. Я осторожный оптимист: действия будут – я буду оптимистом, будут разговоры – будем долбить дальше в этом направлении.

Макеева: Мне кажется, тут как бы два момента. Одна история – это история Сергея Магнитского. Он, безусловно, заслуживает того, чтобы до конца все было выяснено. А другая история – это история всех российских сидельцев в СИЗО и вообще нравы нашей системы исполнения наказания. И тут как раз очень важно, мне кажется, чтобы все до конца было выяснено как, что и почему, чтобы виновные понесли наказание, потому что, может быть, в этот момент что-то изменится во всей этой системе.

Панфилова: Вы знаете, две темы. Во-первых, мы озвучили вот наиболее чудовищные истории текущего дня – это Гулевич и Канкия.

Макеева: Говорилось об этом?

Панфилова: Мы сказали: «Вы еще хотите два трупа?!». На самом деле, Ира Ясина просто сказала: «Вы еще два трупа завтра хотите? И что, вот так вот будем собираться и выяснять, кто виноват?». Потому что и там и там - тяжелейшие состояния, тяжелейшие. То есть, не надо быть медиком – невооруженным глазом видно. Мы не говорим про виновность-невиновность. Мы говорим, что у вас сейчас человек умрет. Вы сначала его вылечите, а потом проводите свои следственные действия и обвиняйте.

Макеева: И что они?

Панфилова: Обещали посмотреть, заглянуть, отреагировать. Завтра у нас снова заседание Совета очередное. Обещали, может быть, даже на Совете позвонить, сказать, что они там увидели.

Макеева: Во сколько?

Панфилова: В течение дня будем ждать звонка. И вы правы во втором смысле. Я задала этот вопрос прямой Бастрыкину и представителю прокуратуры – защита заявителя о коррупции. Потому что в моем представлении, Магнитский был классически заявителем о коррупции. У нас нет системы защиты заявителя о коррупции. У нас человек заявляет о коррупции и с ним потом обязательно что-то нехорошее происходит. Иногда «нехорошее» - это всего лишь увольнение или, как было недавно с одним студентом, отчисление из ВУЗа, а бывает и возбуждение против таких заявителей дел. И вот трагические последствия таких дел - ситуация с Сергеем Магнитским. Тут они очень все возбудились и вот я с этой темы не слезу. Нам нужна система защита заявителя о коррупции! Бастрыкин покивал, сказал, что ему это тоже важно, они сами это видят, у них следователи сами об этом говорят. Вот эту тему давайте будем отслеживать – защита заявителя о коррупции, – и я считаю, что это со всем вот этим связано. Мы должны защищать людей, которые говорят о коррупции, которые заявляют о том, что кто-то где-то что-то умыкнул, а потом с ними случается то, что случилось с Сергеем Магнитским.