Елена Панфилова, глава Transparency International Russia о взятках HP в Генпрокуратуре: такое уже бывало, и там где у нас ничего, в Венгрии все сели

Здесь и сейчас
10 апреля 2014
Поддержать программу
Поделиться

Комментарии

Скрыть

Компанию Hewlett-Packard оштрафовали за взятки, которые были даны ещё в 1999-м году, тогда правительство объявило конкурс на разработку проекта компьютерной системы для Генпрокуратуры. Общая сумма взяток составила 2 миллиона долларов. Компания во всём призналась, заплатит штраф – в 108 миллионов долларов, Генпрокуратура РФ эти заявления не комментирует.

Макеева: Немного странный итог, даже новость выглядит, как будто сотканной из противоречий. Наверное, их нет, но выглядит на первый взгляд так. Компания зачем-то созналась в таком, 180 млн. за это почему-то получит правительство США, Генпрокуратура России получается не при чем, хотя там и несколько генпрокуроров сменилось, и можно было бы задним числом кому-то предъявить.

Панфилова: Да не задним числом. Сроки давности по таким преступлениям еще не вышли. Но у меня сейчас глубокое чувство дежавю. Ровно на этом месте в этой студии какое-то количество лет назад я сидела и обсуждала то же самое, только про компанию «Даймлер». 124 миллиона, сознались, в досудебном порядке признали, назвали людей в наших органах, заплатили, мы все сказали, что сейчас назовут имена и кого-то привлекут к ответственности, даже вроде бы наши правоохранительные органы чего-то зашуршали там. Потом оказалось, что они не очень хорошо читают по-английски. Те документы, которые им представило Министерство юстиции США, выступал тогдашний президент по этому вопросу, что надо довести до конца. Раз в год Генпрокуратура заявляла, что дело идет, а потом оно как-то закончилось, растворилось в пространстве. Боюсь, что будет то же самое. Эта история из серии «собаки лают, караван идет». Потому что закон США, который предписывает, что американские компании в третьих странах несут наказание за дачу взяток, невзирая ни на какие политические катаклизмы, сложности, работает себе и работает. Выявляется некая коррупционная история, в данном случае у HP. Насколько я знаю, давно шли слухи о том, что HP крупно попалась. Причем речь идет не только о случае 1999 года (с нашей страной), там еще несколько эпизодов с 1999 по 2007 годы. Есть суммы и побольше двух миллионов долларов. В деле, конечно, поскольку досудебное соглашение, фамилию не очень называют (в том деле, которое мы видим), но Брюс Шварц, представитель Министерства юстиции США, сказал, что установлены в ходе досудебного расследования должностные лица Российской Федерации, обладавшие оффшорными счетами на Виргинских островах, в Великобритании, куда переводились конкретные суммы за заключение контрактов. То есть по большому счету, будь  у наших правоохранительных органов хоть чуть-чуть какой-нибудь политической воли, поднимает наш какой-нибудь замгенпрокурора ответственность за международное сотрудничество телефонную трубку, звонит и говорит: «Ребята, сообщите нам». Те не будут сопротивляться, потому что это предполагается, что это информацией можно поделиться в рамках дальнейшего расследования. И можно протыкать очередные дырочки на погонах, и дело расследовано за тебя твоими коллегами США. Вот тебе какой-нибудь товарищ из прокуратуры, из МВД, еще откуда-то.

Казнин: То есть прокуратура должна ловить прокурорских?

Панфилова: Это бывшие. Тут могут возникнуть какие-то коллизии, нынешние всегда мало любят бывших. Так что какие-то шансы есть. Но проблема – где найти эту политическую волю. У нас в очередной раз ситуация, когда дело за нас расследовано кем-то. Даже со стула вставать не надо, чтобы все это собрать в кучу, получить заслуженные аплодисменты восхищенной общественности, призвать кого-нибудь, кто уже давно ушел из каких-то важных кабинетов, и все закончилось. Проблема в том, что, может быть, не все ушли из важных кабинетов. Тогда ничего не будет.

Макеева: Все-таки за этот срок, за эти несколько лет, прошедшие с момента разговора, много чего случилось, и особенно за последние три месяца. Мы часто говорим, что «про что разговор не начинаешь, все время про Крым». Тем не менее, есть какие-то новости, которые были бы 100% новостью №1, и мы обсуждали бы это, но на фоне всех прочих событий международного свойства все это меркнет. Борьба с коррупцией такими всплесками декларировалась периодически, но сейчас это, вероятно, сойдет на нет, потому что любая информация (которая как-либо порочит российских граждан, пусть даже коррупционеров, на такие крупные суммы), идущая с Запада, - это же можно по-другому посмотреть. «Антипропаганда», «безобразие просто, что творится», «не позволим наших граждан обижать».

Панфилова: Маша, спасибо, потому что это очень важный разговор. Это большой разговор, может быть, даже не в рамках новостей, потому что, с одной стороны, списать все это на то, что это на нас нападают, потому что нас не любят, не будет возможности, потому что было дело «Даймлер» точно такое. Получится, что на нас нападают еще пять лет назад. Да, конечно, это может такое произойти, и если надо будет отбиться, именно такое и скажут. Вторая тема крайне сложная. Дело в том, что в современном противостоянии с Западом, с теми людьми, с которыми у нас, в принципе, одинаковые антикоррупционные законы, очень многие антикоррупционные инструменты, и для нас это беда. Мы не очень понимаем, как с этим справляться в эти последние недели. Очень многие антикоррупционные инструменты начинают использоваться для политических целей. Например, даже слово «санкции», те, которые применялись, это было недавно наша сфера санкций за отмывание. Потому что если мы посмотрим на то, что происходит с политическими санкциями – это чистой воды то, что мы всегда хотели и в некоторых странах применяли, и Россия выступала за это, санкции за отмывание коррупционных доходов. И теперь все это перемешалось, и ты вроде за санкции, за эти расследования, а получается, что это все нагромождается на кучу политических обстоятельств и не выглядит антикоррупционной деятельностью, а чисто политической историей. И нам с этим придется разбираться. А что касается, как это будет воспринято в стране, как ни странно, для целей объединения страны власти вполне надо бороться с коррупцией, со всеми видами коррупции, кроме политической верхушечной. Я уверена, что будет очередной виток большой борьбы с бытовой коррупцией, с административной. Потому что у нас и экономический кризис, средств мало, их надо экономить и давать по рукам этой всей мелочевке, кстати, которая заключает контракты на шпунтики-винтики. Так что я не удивлюсь, если в целях экономии бюджета и консолидации (это же тоже враги, внутреннего врага тоже надо консолидировать) какой-то всплеск борьбы  с коррупцией, которая, однако, не затрагивает совсем крупные элиты, тем не менее, невзирая на политические обстоятельства, произойдет.

Казнин: Есть, наверное, какой-то и мировой тренд. А в Мексике?  А в Польше? А в других странах как реагируют на эти обвинения извне, на эти расследования?

Панфилова: Про Мексику и Польшу рано говорить, все сегодня произошло, посмотрим завтра в пресс-релизах, но я хочу сказать, что по тому же делу «Даймлера», по которому у нас никого не нашли, в Венгрии все, кому надо, сели. Там тоже дело «Даймлера» касалось 14 стран, с одной  стороны была американская компания «Даймлер», с другой стороны – 14 стран, где чиновники что-то получали. У нас, как я сказала, каким-то образом фантастически не подтвердилось, кого-то не нашли, кто-то все делал правильно с точки зрения текущих законов, а может быть, все было не очень правильно по тогдашним. Заболтали. Это легкая история. Если бы в правоохранительных органах у нас в стране, да и вообще, где-нибудь у нас  в стране была какая-то политическая воля серьезно этим заниматься, то вопросов никаких нет. Другое дело, что у нас все каналы международного правового сотрудничества именно со Штатами перекрыты. Мы отовсюду вышли, все перекрыли. Три звонка в Министерство юстиции США, в департамент, который занимается вместе с фондовой комиссией, и все ты получаешь, расследуешь. Самое легкое – за тебя все расследовали. Ты идешь и все это предъявляешь. Проблема в том, что у нас действительно это все мега-политизируется, а потом – кто его знает, в каких кабинетах. Потому что  там фигурирует однократный платеж, насколько я знаю, на два с небольшим миллиона евро, который ушел в Лондон. Какие-то закрадываются подозрения, что такими суммами да еще с переводами через Лондон могли оперировать совсем не маленькие люди.

Макеева: Тут еще такой есть момент. Гибкость политической воли зависит еще и от общественного мнения, если оно выражено какими-то массами. И борьба с коррупцией, такое раздражение тем, что у нас воруют невозможно, это накалялось и в какой-то момент дошло до критической точки. Но даже это не повернуло ситуацию, чтобы, например, кто-то серьезно стал отвечать по истории с «Даймлер». С другой стороны, было дело Сердюкова, которого недавно амнистировали, как раз в разгар политических и геополитических бурных событий, и никто не обратил на это внимание, это сошло на нет. Это как фон. Сейчас общество чем занято? Перевариванием Крыма, возмущением или сопереживанием Украине и не до коррупции. Можно ли  в этой ситуации надеяться, что вдруг неожиданно этот вопрос снова будет поднят, и хотя бы на каком-то уровне кто-то начнет с коррупцией бороться?

Панфилова: Кроме нас – никто по-настоящему не начнет бороться. Нас, граждан России. Потому что пока источников такой политической воли серьезного противодействия коррупции не явлено. Может быть, завтра они откуда-то объявятся, я самая первая приду к вам об этом сообщить. В условиях, когда недовольство людей властью в связи с коррупционным поведением на местах нарастает, плюс всему на свете властному это всеобщее упоение внешними победами. Внешние победы отвлекают от внутренних проблем. И – ого-го! – мы Джомолунгму идем завоевывать, штурмуем Эверест, или Альпийские горы издалека  показались, поэтому куда делись деньги на ремонт крыши, и почему вместо детской площадки у нас возник супермаркет – это вторично. Но рано или поздно крыша упадет на голову, а супермаркет захватит не только детскую площадку, но и собственный подъезд. Все равно вопросы возникнут. Это не бесконечная история. Другое дело, что мы сейчас переживаем такой период, когда говорить с людьми – я говорю с молодежью, с обычными людьми – они говорят: «Ничего, потерпим, зато у нас теперь какое величие приключилось!» Но терпение не бесконечно. В конечном варианте и земной шарик конечен. Нельзя завоевать больше, чем земной шар. Соответственно, рано или поздно вопрос все равно вернется к детской площадке и к тому, что у людей коррупция по-прежнему отъедает значительную часть их возможного комфорта и благосостояния. Я не могу сказать, насколько меня сильно бесит то, что люди впиваются в теленовости про что-то, что происходит где-то, непонятно где, и непонятно зачем им это нужно, при этом не обращая внимание на то, как распухают их платежки за ЖКХ, как растет стоимость потребительской корзины, как вокруг них творится коррупционный, на муниципальном уровне беспредел, но это как-то стало вторичным. Это безобразие, и нам с этим придется что-то делать. 

Уже подписчик?
Дождь в вашей почте
Нажав кнопку подписаться, я соглашаюсь получать электронные письма от телеканала Дождь и соглашаюсь с тем, что письма могут содержать информацию рекламного характера.
Дождь в вашей почте
Нажав кнопку подписаться, я соглашаюсь получать электронные письма от телеканала Дождь и соглашаюсь с тем, что письма могут содержать информацию рекламного характера.