Елена Панфилова: Борьба с коррупцией будет главной темой предвыборной кампании

Здесь и сейчас
12 января 2012
Поддержать программу
Поделиться

Комментарии

Скрыть
Сегодня в России создали еще один орган, которому предстоит контролировать финансовые потоки. Поможет ли это России переместиться со 143 места в рейтинге коррупции, обсудили с Еленой Панфиловой, главой Transparency International Россия.

Первый вице‑премьер Виктор Зубков после четырехлетней паузы опять займется борьбой с коррупцией. Межведомственную рабочую группу по поручению Дмитрия Медведева возглавит вице‑премьер Зубков, с 2004 по 2007 годы он уже руководил финансовой разведкой ‑ Росфинмониторингом. А в последние годы в правительстве занимался в основном сельским хозяйством.

Росфинмониторинг и является главным антикоррупционным ведомством. Помимо него есть и еще специальный совет при президенте, который тоже борется с коррупцией, и возглавляет его новый глава администрации Сергей Иванов, помимо правоохранительных органов, Банка России, Федеральной налоговой службы. Представители всех эти ведомств войдут и в новую рабочую группу под руководством Виктора Зубкова. Поможет ли это России переместиться со 143 места в рейтинге коррупции и перестать быть в нем соседом Нигерии и Восточного Тимора, обсудили с Еленой Панфиловой, членом правления Transparency International, главой Transparency International Россия.

Казнин: Скажите, вот если даже представить, что нет такого Росфинмониторинга, нет ни одного органа, который борется с коррупцией…

Писпанен: Антикоррупционных комитетов бесконечных.

Казнин: …И вот вдруг появляется Виктор Зубков на белом коне.

Писпанен: Вдруг случайно перед президентскими выборами, я хотела бы еще сказать.

Казнин: И вот рыцари этого круглого стола. Могут ли эти люди победить коррупцию или хотя бы эффективно начать бороться с ней, или нужны какие-то уже другие механизмы?

Панфилова: На самом деле, непосредственно к борьбе с коррупцией вот Росфинмониторинг, конечно, имеет отношение, но не только. Росфинмониторинг вообще занимается контролем за отмыванием преступно нажитых доходов. И в общем-то преступно нажитые доходы бывают не только от коррупции. От банального воровства, мошенничества, от кучи преступлений, которые перечислены в огромном количестве статей УК, бывают преступно нажитые доходы, не только от коррупции.

В нашей ситуации, действительно, коррупция занимает одно из главенствующих мест, и тут действительно очень важно нам попытаться понять, что имеется в виду, когда назначается Зубков и создается эта рабочая группа. Потому что мы же говорим в данном случае, что, в общем, нам борьбы с коррупцией мало. Мы пытаемся построить и понять, как нам, как обществу, построить некую борьбу с незаконным обогащением. Если мы посмотрим на весь процесс этого незаконного обогащения, он состоит из трех частей. Собственно коррупция - взятка, откат, какое-то действие, в результате чего у чиновника, правоохранителя, судьи появляются какие-то средства, весь смысл его деятельности.

Дальше эти средства что надо сделать? Отмыть. Потому что нельзя же взять в руки, придти в Сбербанк, нате, можно я у вас тут счет открою, я тут взятку получил или откат, переведите мне откат на карточку и затем он в налоговой появится. Конечно, этого не происходит. Соответственно, любые коррупционные деньги, что угодно, они сначала отмываются. И вот тут, вот в этой части у нас стоит Росфинмониторинг. Если в первой части, где взятка, откат у нас есть правоохранительные органы, они должны выявлять, прокуратура, Следственные комитеты, Счетные палаты, Федеральная антимонопольная служба - вот они там шустрят.

На второй стадии борьбы с незаконным обогащением у нас должен стоять Росфинмониторинг, у которого тысяча и один способ проверки, у них есть специальные компьютерные программы, которые отслеживают движение…

Писпанен: И какое-то немереное количество сотрудников.

Панфилова: Очень много сотрудников, очень хорошие, действительно, возможности. И как раз Зубков стоял у истоков. Дело в том, что Росфинмониторинг - очень необычное агентство у нас. Оно создано не по велению души российского правительства, оно создано в исполнение требований Конвенции международной «О борьбе с организованной преступностью и преступно нажитыми доходами» от 2000 года. И когда мы ее ратифицировали, там были требования FATF, мы создали это ведомство. И как раз Зубков занимался, в том числе, его созданием, вот становлением.

Писпанен: Тогда странно, учитывая, что за последние годы в разы возросла коррупция, а следовательно, отмывание денег преступно нажитым, нелегальным путем. Чем тогда занимался Росфинмониторинг, тот же самый Зубков?

Панфилова: Вот это, действительно, удивительная история происходит. Потому что Росфинмониторинг работает, причем работает, то есть только пар не валит над крышей, у них там компьютеры, они все отслеживают. Почему я в этом уверена? Наш Росфинмониторинг по международной отчетности обязан отчитываться в FATF (Financial Action Task Force), в международную группу по контролю за отмыванием. Они на хорошем счету. Они все отслеживают. Их там хвалят и говорят, что все сдают, эту отчетность.

Писпанен: То есть получается, что не отмывают почти, или отмывают?

Панфилова: Нет. Отмывают…

Казнин: Просто их не наказывают.

Панфилова: Нет. Они следят, они все сдают, просто они нам не сообщают, не наказывают, не останавливают, и когда объявляют, и почему это происходит, тут не понятно. Полномочия у них передавать в правоохранительные органы есть, инструменты у них есть. Что происходит? Вот мне кажется, это первый вопрос, на который эта рабочая группа должна ответить - как так получилось?

Писпанен: Черная записная книжка? Всех держим на крючочке?

Панфилова: Как так получилось, что Росфинмониторинг, очевидно, работает, мониторит, складывает где-то огромные коробки, файлы, дискеты и так далее, но при этом ничего не происходит? Это первый вопрос, который есть. Второй вопрос: если они все время работали, значит, где-то есть эта информация? Давайте посмотрим. Потому что третья стадия после отмывания – это легализация. То есть, деньги не исчезают в никуда.

Вот когда они двигаться начинают, они потом превращаются в банковский счет, в яхту, в самолет, в виллу, в акции, во что-то. Получается, что если Росфинмониторинг посмотрит на свою информацию, он может найти этот Final Destination – финальную точку отправления денег, даже если это овшор, все равно можно отследить. И получается, очень многих коррупционеров можно вывести на чистую воду именно по факту доказательства, что вот у них в декларациях одно, там другое, очень много открывается возможностей. И в этом смысле конечно создание этой рабочей группы антикоррупционный - шаг. Другое дело, чем она будет заниматься. И тут, Оля, я абсолютно согласна - предвыборный сезон. Вы знаете, в предвыборный…

Писпанен: То есть, все-таки, действительно, ждать можно каких-то посадок, может быть?

Панфилова: Я даже готова с кем-нибудь поспорить, что как минимум, одного оборотня до 4 марта…

Казнин: Крупного?

Панфилова: Поймают. Я думаю, что поймают одного из госкомпании, вот те, которые тарифы, электричество. Вот обязательно какого-то такого поймают. Поймают обязательно какого-то правоохранительного, и поймают что-нибудь такое неожиданное, откуда мы не знали. Может быть как раз…

Писпанен: Что там можно воровать?

Панфилова: Какой-то такой неожиданный ход конем. Это, видимо, во мне Черепков говорит. То есть, какой-то вот непредсказуемый, очевидно, будет еще оборотень, но обязательно. Понимаете, это как в фигурном катании обязательная программа. То есть, в ходе избирательной кампании обязательно надо поймать оборотня.

Писпанен: Но так для этого же не нужно было, наверное, создавать специальные комитеты, или это для того, чтобы показать, что 4 года обещали побороться с коррупцией, ничего не получилось, как у предыдущего президента, а вот кандидат сейчас, вот он только создал такую компанию с Зубковым, и на тебе - сразу посадки пошли.

Панфилова: Это тоже. Но проблема значительно глубже и сложнее. Дело в том, что их действительно беспокоит вот это утекание этих, сколько там, под сто миллиардов за последние…

Писпанен: 84 миллиарда за прошлый год. Это самая крупная сумма.

Панфилова: Это то, что известно.

Писпанен: Да, это то, что известно.

Панфилова: А если, допустим, под 100 миллиардов, положим. Это их действительно беспокоит. Беспокоит бесконтрольность всего этого. Потому что это куда-то же идет, понимаете, деньги уводимые и деньги отправляющиеся, про них они больше ничего не знают. Если это деньги отмытые, это вообще страшная история. Дело в том, что грязные деньги, это такой сваленный грех, это такой бочок, в котором ты не можешь отличить полублагородные коррупционные деньги. Так, белый воротничок пришел, сдал туда свои отмывать деньги, а рядом с ним в этот же бачок сдал человек, который торгует органами, человек, который торгует женщинами, террористы, трафики разных сортов. Оно все отмывается вместе, нет там для хороших денег секции или для плохих. И поэтому наших, тех, кто во власти, все это начинает немножко беспокоить. Потому что со стабильностью начинаются какие-то серьезные непонятки, как можно говорить про стабильность, когда ты не знаешь, когда у тебя огромные потоки непонятно куда идут и непонятно откуда, куда втекают и вытекают.

Казнин: Знаете, это похоже на желание. Это мечта о контролируемой коррупции, чтобы какая-то часть была, а вот все остальное…

Панфилова: Конечно. Нет, понимаете, контролируемая коррупция - это всеобщая мечта. Когда говорят о многих успехах, скажем, аравийских стран в борьбе с коррупцией, она у них ровно такая, она у них контролируемая. Вот этим можно.

Казнин: Системе - можно, остальным – нельзя?

Панфилова: Система плюс обозначенные товарищи. Вот, пожалуйста, взяли взятку, отправили сюда, дадите нам вот такой кусочек.

Писпанен: Нет, ну, здесь же тоже так, тоже существует такая система?

Панфилова: Страна-то большая. Во-первых, страна большая.

Писпанен: Куда миллиард пошел, а ну-ка, вернись обратно.

Панфилова: Во-первых, страна большая. Во-вторых, интересов много, источников коррупции много. Понимаете, если там есть только вот то, что есть, у нас все-таки много источников коррупции и поэтому, давайте посмотрим, что из этого получится. Потому что, на самом деле, это краеугольный камень. Росфинмониторинг, действительно, находится в центре тайн.

Писпанен: То есть, это может быть такой ящик Пандоры, который если открыть, то может так бабахнуть, что мало не покажется?

Панфилова: Я думаю, что люди, которые там работают, знают столько, что не покажется мало вообще в принципе никому.

Писпанен: Учитывая еще сегодняшнюю историю с публикацией ответа Следственного комитета по делу «Даймлер» и вопрошание, что же такое происходит и где же посадки опять? Очень интересный документ принесла сегодня Лена с собой. Давайте его посмотрим. На самом деле, вот то, что вы сейчас видите на экране, я переведу: «Доводим до вашего сведения, что поиск, проведенный в электронной базе данных Департамента - Исполнительного секретариата, который является официальным хранилищем документов офисов Генпрокурора, замгенпрокурора и второго заместителя генпрокурора, не обнаружено никаких отчетов, относящихся к вашему запросу». Это что значит, Лена?

Панфилова: Это значит, что мы решили пойти по такому другому немножко пути. Пока здесь все долбили нашу прокуратуру, мы решили воспользоваться таким замечательным правовым актом как Freedom of Information Act в США - закон о доступе к информации, по которому всем обязаны...

Писпанен: Который работает, представляете, в США.

Панфилова: Да. Он у них работает, и ты запрашиваешь, тебе обязаны. Они там в начале, первый параграф говорит: ой, как бы нам не хотелось, конечно, делать, но в силу Freedom of Information Act статьи такой-то и такой-то мы вам сообщаем, что… А мы у них запросили простую информацию. Дело в том, что очень долго барражировали такие слухи, какие-то документы, ответы, что якобы дело «Даймлера» не двигается с места, потому что американцы не предоставляют информацию. И мы запросили, собственно, Генпрокуратуру США и всякие дополнительные департаменты, а запрашивали ли у них Следственные комитеты те, кто ведет…

Писпанен: Хотя это очень громкий был разнос на уровне Кремля.

Панфилова: …Запрашивали ли, собственно и они не нашли никаких запросов. Они не нашли никаких запросов с нашей стороны о предоставлении информации по сути дела «Даймлера». И тогда в общем-то ситуация становится чуть более понятной. То есть, она не до конца понятная, почему там из целого перечня фигурантов, групп фигурантов по делу «Даймлера» выбрали лишь два и как-то их там ни шатко, ни валко расследуют, но теперь понятно, что если они не запрашивали информацию, они расследуют, что называется, с нуля. Они вот эту информацию, которую получило следствие США в ходе своего собственного расследования они ею, видимо, не обладают, или не хотят обладать. И расследуют как бы вот, если бы они сами с нуля начали. И поэтому, потихоньку выясняя, был ли мальчик, не было ли мальчика.

Писпанен: А там глядишь, уже выйдет срок.

Панфилова: Конечно, это удивительная история. Мы были уверены, что ну как, за тебя уже все расследовали! Пишешь запрос: уважаемый Джон Смит, или кто там, пришли-ка мне все что нарасследовал, а я тебе пока дырочки в погонах проверчу для новой звездочки, потому что вот, большое расследование дело. Мы крайне были удивлены, получив ответ, что никаких запросов от нашего следствия они в США не получали. И мы продолжаем теперь искать. Может быть, где-то в другом месте спросили.

Писпанен: В Малайзии.

Панфилова: Ну, где-нибудь должны были спросить.

Казнин: Скажите, ведь и вчера была информация от главного военного прокурора Фридинского о чудовищных масштабах коррупции в армии. Вот сегодня создается целый орган для борьбы с коррупцией во главе с Зубковым. Это ведь будет, получается, вот эта тема будет краеугольным камнем не только предвыборной кампании, но и…

Панфилова: Это всегда так. В предвыборную кампанию, а дальше как пойдет. Только заметьте, что и Фридинский нам говорит, действительно потрясающие вещи - миллиарды, миллионы, триллионы.

Писпанен: И главное, не знают, как потратить.

Панфилова: Они не знают, как потратить. «840 человек наврали»! А как их зовут-то, и что вы с ними сделали? Вы их наказали? То есть понимаете, это все такое, такая борьба с коррупцией, чтобы не дай бог, как бы чего не вышло. И она такая безымянная, она такая пока плюшевая. И поэтому очень важно, что из этого получится, потому что если вдруг кого-то где-то когда-то прорвет… Именно поэтому все с таким замиранием сердца смотрят в сторону бывшего прокурора Игнатенко.

Писпанен: В сторону Игнатенко, которого как-то тоже не торопятся запрашивать на экстрадицию.

Панфилова: Я думаю, что сейчас в прокуратуре, в некоторых кабинетах, в некоторых прокуратурах скидываются ему на билет куда-нибудь в Ануату и пускай живет, но так, чтобы никогда рот не открыл.

Уже подписчик?
Дождь в вашей почте
Нажав кнопку подписаться, я соглашаюсь получать электронные письма от телеканала Дождь и соглашаюсь с тем, что письма могут содержать информацию рекламного характера.
Дождь в вашей почте
Нажав кнопку подписаться, я соглашаюсь получать электронные письма от телеканала Дождь и соглашаюсь с тем, что письма могут содержать информацию рекламного характера.