Экономист Андрей Илларионов: Последние 4 года очень похожи на время правления Черненко

Здесь и сейчас
18 апреля 2012
Поддержать программу
Поделиться

Комментарии

Скрыть
Комментарии доступны только подписчикам.
Оформить подписку
Четыре года президентства Дмитрия Медведева не принесли заметных экономических успехов, считают независимые эксперты. «Экономические итоги медведевской эпохи: мечты и звуки» – под таким названием в столице прошло заседание клуба ФБК.

Инновация и модернизация, которые активно рекламировал президент Дмитрий Медведев, так и остались мечтами. Международный финансовый центр в Москве так и не создан. Не удалось победить коррупцию. Эксперты предрекают стране повторение 1991 года, когда преобразования станут жизненно необходимы, но у элит не будет даже самого общего плана действий.

Сегодня в студии ДОЖДЯ экономист Андрей Илларионов, бывший советник президента Владимира Путина. 

Ольга Писпанен: Здравствуйте, Андрей Николаевич.

Андрей Илларионов: Добрый вечер.

Писпанен: Согласны ли вы со столь негативной оценкой четырехлетнего правления Дмитрия Медведева? Что же теперь делать Путину, который, наоборот, довольно оптимистично смотрит на все происходящее в стране?

Илларионов: Прозвучавшее определение «мечты и звуки», на мой взгляд, очень точно характеризует то, с чем мы столкнулись. Я тут задумался над тем, с чем можно было бы сравнить. В экономическом плане - с временем нахождения на посту Генерального секретаря ЦК КПСС Константина Устиновича Черненко, но только растянутым на 4 года. За вычетом, конечно, «мечт и звуков».

Дмитрий Казнин: Известно ваше достаточно скептическое отношение к деятельности Дмитрия Медведева. А если был бы на его месте Владимир Путин или кто-то другой - разве можно было бы за эти 4 года сделать Москву международным финансовым центром, победить коррупцию?

Илларионов: Знаете, как Дмитрий Анатольевич Медведев, так и Константин Устинович Черненко доказали всем гражданам нашей страны и всему миру, что на верхнем посту в нашей стране может быть любой. По сути дела, влияние первого лица - при желании этого первого лица и некоторых из его окружения - не означает ничего. То есть вне зависимости от того, кто там находится - результаты от этого меняться не будут. Это, на самом деле, очень важное достижение, которое показывает, что иногда первое лицо оказывается очень влиятельным, и от его решений зависит многое. А иногда от первого лица не зависит ничего, или почти ничего.

Казнин: Все же это некоторое лукавство: обвинять Медведева в том, что он не победил коррупцию. Ведь есть какие-то конкретные попытки: вступление в ВТО, попытка создать центр Сколково, который, по крайней мере, начал бы модернизационные процессы.

Илларионов: Одним из совершенно очевидных следствий из анализа деятельности первых лиц российского, советского, имперского государства является то, что ключевым фактором успеха или неуспеха той или иной кампании является личность самого человека. В случае, когда на первую позицию приходит личность, не важно с каким знаком - эта личность может что-то сделать и часто делает. Если же этот фактор отсутствует, то тут уже ничего не попишешь.

Писпанен: 7-го мая мы ждем новую личность на посту президента, которая заявляла о себе как о жесткой личности, доводящей до конца свои решения. Выступая неделю назад в Госдуме, Владимир Путин описал какие-то совершенно фантастические картины развития российской экономики, что в дальнейшем наша страна даже потеснит Японию. При сегодняшнем состоянии экономики, когда мы не слезли ни с какой «нефтегазовой иглы», продолжается отток инвестиционного капитала, возрастает инфляция и так далее - это что, у Путина сейчас такие плохие экономические советники или неграмотные «спичрайтеры»? Почему такой диссонанс?

Илларионов: Я вас немножко поправлю: я не помню, чтобы Владимир Путин в своем выступлении в Государственной Думе говорил о том, что Россия потеснит Японию. Если я не ошибаюсь, он говорил о том, что Россия с 6-го места по размерам экономики, через, по-моему, 2 или 3 года, может занять или займет 5-е место.

Писпанен: По словам Путина, мы сейчас на 3-ем месте.

Илларионов: Вы сейчас говорите про темпы роста - мы, возможно, к этому вернемся. Я же говорю про размеры экономики. По размерам экономки Россия - по текущему паритету покупательной способности - действительно сейчас находится на 6-м месте. Но на 5-м месте находится Германия, и разрыв между Германией и Россией таков, что фактически ни при каких условиях Россия 5-го места не займет и Германию с него не вытеснит. Конечно, за исключением того маловероятного случая, если темпы экономического роста в России будут составлять порядка 15% ежегодно, в течение этих 3-х лет, а Германия будет стоять на месте. Этот 15%-й рост в ближайшие 3 года маловероятен, поэтому, с некоторой долей уверенности, можно предположить, что этот прогноз Владимира Владимировича не оправдается.

Что же касается той картины, которую нынешний премьер-министр «нарисовал» - в общем, она достаточно благолепная. В общем, если были какие-то проблемы, то они либо решены, либо решаются и происходит некоторое улучшение. В целом, за исключением некоторых, многие названные цифры более или менее соответствуют действительности. И здесь, во-первых, важно обратить внимание на то, где происходит несоответствие. Во-вторых, обратить внимание на то, чего сказано не было, но что человек, находящийся на этом посту, с моей точки зрения, должен был бы сказать депутатам Государственной Думы и всей стране. Чтобы не скрывать реального положения страны, не «зарывать голову в песок». 

Писпанен: Что же это?

Илларионов: Более реальная ситуация. Вы, например, говорили о 3-м месте по темпам экономического роста. В его речи было досадное недоразумение, потому что вначале он сказал, что мы занимаем 3-е место среди крупных экономик, а это не так, поскольку среди «восьмерки» мы на 1-м месте, а среди «Группы двадцати» - на 7-м. В заключительной части своей речи он вообще сказал про «3-е место в мире», однако по этому показателю Россия занимает не 3-е, а 87-е место в мире (по данным 2011 года). Конечно, такая информация дала бы всему обществу более адекватное представление о том месте, в каком находится сейчас Россия.

Казнин: Здесь, наверное, важны не сами результаты, а то, как они будут достигаться. Собственно, Медведева как раз обвиняют в невозможности реализации своих планов. Почему Путин сможет сделать то, чего не удалось сделать Медведеву? Вы сказали об отсутствии личности: но ведь в Европе, на которую мы так любим оглядываться - там вообще в центре стоит «безликий бюрократ», который просто исполняет законы. Вот и всё. И мы пытаемся каким-то образом к этому стремиться. Ну, или говорим об этом. А ведь Медведев будет - пока никто этого не отменил - главой Правительства.

Илларионов: Мне, честно говоря, не показалось, что в политической системе, в сфере политических институтов, как президент, так и премьер-министр стремятся к европейской политической модели. Кажется, ничто из происходившего в последние 12 лет не говорит об этом. Поэтому, видимо, европейский вариант - с этой точки зрения - нам не грозит.

Личность, действительно, может сделать очень многое. Она может продвинуть страну как в одном направлении, так и в противоположном. Я не припоминаю, чтобы кто-либо из сидящих здесь говорил о том, что мы ожидаем, что Путин нас продвинет в том направлении, о котором вы, кажется, мечтали или мечтаете. 

Казнин: Мечтать не вредно. Тем не менее, Медведев будет премьером и он должен будет реализовывать какие-то совершенно конкретные задачи.

Илларионов: Должен, но это не значит, что он будет. Кажется, ничего из объявленого им не получилось. Поэтому у нас есть шанс, по крайней мере в течение какого-то времени - если он на самом деле окажется на посту премьера - услышать кое-что новое и объявленное и, очередным образом, так же неисполненное. В этом смысле, нам предстоит некое ожидание дежа-вю.

Писпанен: Кажется, многие привыкли уже к «объявленное, но неисполненное». Главное, чтобы писались красивые слова и звучали красивые лозунги. Однако страшны мнения экспертов, которые говорят, что нашей стране грозит «новый 1991-й год»: экономический тупик, невозможность выхода из экономического кризиса, в силу зависимости страны от «нефтегазовой иглы», где сейчас сильная стагнация и, как говорят многие эксперты, деградация. Вы как считаете, действительно ли всё - тупик, и что, как говорят, через 2 года будет совсем поздно проводить реформы, которые сегодня только называются "реформами", но на деле не проводятся?

Илларионов: Я не знаю, что коллеги имели в виду, когда говорили про 1991 год, потому что в то время случилось много чего интересного и разного. Например, роспуск Советского Союза, изменение политической системы, новый этап экономических реформ, которые были начаты за 4 года до этого. Поэтому что именно имеют в виду наши коллеги - я не знаю. Если они намекают на то, что нам грозит...

Писпанен: Голод, карточная система.

Илларионов: ...новый переворот, организованный какими-то специальными службами - может, они лучше информированы об этом, но я лично не знаю. Что касается карточек: я бы сейчас не сделал такого прогноза. Более того, я бы сказал - если мы говорим об экономической сфере - что мы вошли в состояние стагнации. В течение 11-ти лет у нас наблюдался достаточно приличный темп экономического роста, за исключением кризиса 2008-2009-х годов. Интересно, что и после завершения этого кризиса экономический рост наблюдался довольно приличный. В промышленности среднегодовой - 6% роста, причем с двумя периодами реального экономического бума: по 10, 12 и даже 14% ежегодно.

А 15 месяцев тому назад ситуация изменилась радикально. С января 2011 года по март 2012 года, промышленное производство вышло на новую планку: темпы прироста промышленного производства составляют 1,7% ежегодно. То есть примерно в 4 раза ниже, чем среднегодовой темп в предшествующие десятилетия и практически в 6-8 раз ниже, чем в периоды бума. Интересно, что в течение этих 15-ти месяцев этот среднегодовой или среднемесячный темп промышленного роста сохранятся. Иными словами, в промышленности, как и в других отраслях, мы вошли в состояние стагнации, что означает очень медленный, очень низкий темп экономического роста - между 0 и 2% ежегодно.

Подобный медленный рост для стран среднего и низкого уровня развития называется «стагнацией». И здесь, во-первых, неизвестно, как долго идет стагнация - она может быть достаточно длительной. Во-вторых, неясно, в каком направлении выходит: либо в виде какого-то катаклизма - вроде этих намеков на 91-й год, либо какой-то другой выход. Это сейчас неизвестно.

Писпанен: У меня скорее личный вопрос, если позволите. В 1991 году вы сделали заявление, которое напугало многих иностранных инвесторов - о том, что России категорически противопоказаны иностранные инвестиции, поскольку они разгоняют инфляцию, препятствуют развитию отечественной промышленности. С тех пор вы изменили свое мнение?

Илларионов: Я с удовольствием отвечу на ваш вопрос. Это было не в 1991 году, а, если мне не изменяет память, в 2000 или 2001 году. Тогда, делая этот комментарий, я обращал внимание на два обстоятельства. Во-первых, мне не очень нравилось отношение к иностранным инвестициям как к «волшебной палочке-выручалочке», которая решает абсолютно все и на которую нужно соглашаться при любых обстоятельствах. Иностранные инвестиции это замечательно и здорово, но они осуществляются не всегда и не во все. Например, если завтра к нам придет замечательный иностранный инвестор и предложит построить мусороперерабатывающий завод на Красной площади или, скажем, на месте Кремля построить какое-нибудь нефтеперерабатывающее предприятие.

Писпанен: Или на месте мавзолея.

Илларионов: Мне кажется, значительная часть наших граждан скептически отнеслась бы к такому предложению. Хотя, возможно я ошибаюсь.

Писпанен: Вы все-таки утрируете.

Илларионов: Почему же? Если мы говорим, что они всегда, везде и всюду - значит, есть какие-то исключения и ограничения. И это касается не только иностранных, но и внутренних инвестиций. Даже наш коллега и всем нам хорошо известный Каха Бендукидзе, однажды, приехав в Грузию, с борта самолета провозгласил: «Грузия будет приватизировать все, кроме совести». То есть все-таки что-то не приватизируется, что-то не инвестируется. Но, честно говоря, в списке предприятий, которые нельзя было приватизировать на территории Грузии, как помнится, был главный кафедральный собор в Тбилиси. То есть все-таки какие-то - пусть и небольшие - исключения должны существовать.

Второе, более серьезное, соображение связано с тем, что в 90-х - начале 2000-х годов уровень монетизации российской экономики был чрезвычайно низким. Поэтому крупные инвестиции извне приводили к тому, что приток этих ресурсов одномоментно приводил к резкому скачку в уровне внутренних цен России, который, по своему эффекту, приводил к настолько существенному повышению издержек в национальной экономике, что любой потенциальный доход от этих иностранных инвестиций был меньше. Это очень узкое, специальное приложение иностранных инвестиций для стран, находящихся в очень специфических обстоятельствах. И в этих случаях нужно просто быть осторожным - не потому, что мы их не любим и они неэффективны, а потому, что в конкретно таких условиях, когда уровень доверия к национальной экономике и национальной валюте низкий, нужно быть осторожным с этим. Как только жто преодолевается - дальше иностранные инвестиции оказывают, как правило, позитивное воздействие.

Писпанен: Осталось только дождаться их. Большое спасибо. 

Дождь в вашей почте
Нажав кнопку подписаться, я соглашаюсь получать электронные письма от телеканала Дождь и соглашаюсь с тем, что письма могут содержать информацию рекламного характера.
Дождь в вашей почте
Нажав кнопку подписаться, я соглашаюсь получать электронные письма от телеканала Дождь и соглашаюсь с тем, что письма могут содержать информацию рекламного характера.