Два идеалиста – Гельман и Троицкий: один верит в Путина, а другой – в пересчет голосов

Здесь и сейчас
9 сентября 2013
Поддержать программу
Поделиться

Комментарии

Скрыть
В эфире ДОЖДЯ встретились Артемий Троицкий и Марат Гельман, которые вместе с Михаилом Зыгарем и Анной Монгайт обсудили прошедшие выборы мэра в Москве и митинг в поддержку Алексея Навального.

Монгайт: Артемий, покажите черновик вашей речи на митинге.

Троицкий: Это фактически вся моя речь.

Зыгарь: Да, мы слышали, она состояла из 21 слова.

Троицкий: 21 слово.

Зыгарь: Как вам итог этого митинга – речь Алексея Навального?

Троицкий: Я там не проводил много времени за кулисами, а все время был с народом. Была прекрасная атмосфера, было хорошо, замечательная энергетика. Все было вдохновенно, было настроение победы, того, что мы сделали что-то очень хорошее и в этом преуспели. Также усталось еще не обуяла людей, при том, что Леша сказал «Мы тут все усталые люди», все были на взводе. При этом, естественно, никаких пьянок.

Монгайт: Что будет дальше, вы поняли?

Троицкий: Я понял, что будет дальше. По-моему, это было неплохо сформулировано со сцены в качестве пассионарных лозунгов и строгой программы – это пересчет голосов во всех сомнительных ситуациях, домашнего голосования, участков, где имели место нестыковки, вбросы. Поскольку существует уверенность в том, что будет такой пересчет, у Собянина ампутируется пара-тройка процентов. Считается, что все данные экзит-полов… имеется масса строгих данных, которые предполагают, что Собянин набрал не более 49,5% голосов.

Зыгарь: Вам передалось ощущение участников митинга, которые были в приподнятом настроении.

Троицкий: У меня было хорошее настроение изначально. Пункт первый – пересчет голосов. Пункт второй – если пересчет будет осуществлен адекватным образом, то второй тур. Что произойдет во втором туре, так далеко прогнозы не заходили, но предполагается, что anything can happen.

Зыгарь: Как интересно, как разные люди вычленяют разные вещи из одной и той же речи. Я, например, вычленил противоположное: Алексей Навальный фактически заявил, что смирился с тем, что второго тура не будет. Более того, он сказал, что мы будет бороться за второй тур, может быть, через месяц, год, два, потому что он понимает, что реально добиться второго тура невозможно. Валентин Горбунов сравнил поведение Навального с оранжевой революцией на Украине. Согласны ли вы с Горбуновым, что что-то околореволюционное у нас происходит?

Гельман: Формально общности есть, вопрос был только о третьем туре. Там как раз тоже власти поддались давлению. По-моему, эта метафора нам ничего не подсказывает. Сравнения хороши тогда, когда дают ключик к понимаю завтрашнего момента. Понимание ситуации не увеличивается от того, что мы будем сравнивать ее с оранжевой революцией.

Монгайт: Что будет завтра?

Гельман: Это было действительно митинг победителя. Было три сюжета. Первый сюжет, который задумала власть – она хотела завершить историю с Болотной площадью. Вот был некий эмоциональный всплеск горожан в Москве, который были против фальсификаций выборов, они начались полтора года назад, и они хотели, чтобы на этих выборах этот сюжет закончился. Они пустили Алексея как представителя Болотной на выборы, он набрал какие-то свои 10%, они бы провели выборы честно и т.д., после чего Путин начал бы рассуждать, что интеллигенция всегда бузит. Это был сценарий, и этот сценарий гораздо важнее и для власти, и для нас с вами, чем кто градоначальник. Этот сценарий Алексей сломал. Это очень важный момент. Выборы не выглядят честными. Удастся доказать или нет – скорее всего, нет. Но точно не случилось того, что Собянин в белом воротничке абсолютно легитимный мэр. Он будет мэром, но точно таким же мэром, какая у нас есть Государственная Дума. Он есть, но кто признает то, что она честно выбрана? Мне сегодня говорили, выборы либо честные, либо нечестные. Формулировка нашей власти, что эти выборы честнее, чем предыдущие – смешная. Пусть он будет немножко более легитимным, чем Государственная Дума.

Зыгарь: Забавно, что каждый раз объявляют, что выборы максимально честные, но на следующих говорят, что они еще честнее.

Гельман: Это первый сюжет, который 1:0 вчистую выиграл Навальный. Второе – это сюжет его личный. Человек борется против системы, система его по абсолютно надуманному делу сажает на 5 лет. Я голосовал за Навального, потому что я понимал, если он наберет много голосов, его не посадят, ему не дадут этот срок.

Зыгарь: Теперь вам кажется, что его не посадят?

Гельман: Они выпустили блогера, бузотера, а сегодня это уже совсем другая фигура. Он получил один больше, чем вся парламентская оппозиция. А при учете того, что Собянин прятал свою причастность к «Единой России», он фактически один сегодня мощнее, чем вся Государственная Дума. Давайте, посадите по надуманному делу человека, чья сила сегодня больше, чем вся ваша оппозиция. Я готов даже спорить, что как минимум это будет условно, а на самом деле речь должна идти о пересмотре. Если они сделают по-другому, это самоубийство для власти. И третий момент – ситуация с политической повесткой. У вас говорил коммунист про бессодержательные выборы, никто не говорил про программу. Сейчас повестка не правые, левые, националисты – сейчас в повестке три вопроса: честные выборы, справедливый суд, свободная пресса. Это главный фильтр. А потом уже будем смотреть, кто правый, кто левый. Очень важная победа – он актуализировал вопросы важнее хозяйственных – честные выборы, справедливый суд, свободная пресса. С моей точки зрения, 3:0 в пользу Навального. Другой вопрос, если Навальный выиграл, это не значит, что власть проиграла. Просто каким-то важным вещам власть научилась. Может быть, у нас Путин будет более внимательным.

Троицкий: Прекраснодушие Гельмана меня всегда поражало.

Монгайт: Вы не согласны.

Троицкий: Абсолютно. Эта власть необучаемая. У нее иная мотивация. Если они хотя бы думали именно о власти как таковой. На самом деле для них власть не более, чем средство, а не цель, а цель гораздо более прозаическая – сохранение своих накоплений.

Гельман: Я общался с одним из членов Совета по правам человека, который рассказывал про две встречу с Путиным полгода тому назад и совсем недавно. Она говорит, что это две разных встречи, что полгода назад он был напыщенный, самоуверенный, отпихивающийся, а в этот раз 4 часа все записывал. Ситуация их может заставить. Ведь то послабление, которое они сделали на этих выборах, не потому, что они прекраснодушные – их вынуждает ситуация. Они не могут атмосферу… они поняли, что экономическую атмосферу создать без политических свобод не могут.

Монгайт: А жизнь в Москве изменится после этих выборов?

Троицкий: Я думаю, что банкет еще продолжается. Сказать, что выборы прошли и перевернута страница, еще рано. Я думаю, что история с пересчетом и вторым туром будет продолжаться. Я практически уверен в том, что будет пересчет. Я не уверен в том, что пересчет приведет ко второму туру. Отказываться пересчитывать и на очевидные обвинения отвечать «нет, обращайтесь в суд», думаю, этого не будет хотя бы потому, что это окончательно сорвет первый сюжет.

Гельман: Я согласен с тем, что пересчет будет. Вы критиковали Алексея, что он что-то там слил. Но как политтехнолог могу сказать, что лидер всегда должен быть менее радикален, чем его сторонники. Это правило. Как только лидер более радикален, чем сторонники, он их начинает терять. Алексей меня все больше восхищает. По сравнению с тем, что мы видели полтора года тому назад, это не просто более мощный политик, за которым стоит поддержка, он еще как личность прошел огромный путь. 

Уже подписчик?
Дождь в вашей почте
Нажав кнопку подписаться, я соглашаюсь получать электронные письма от телеканала Дождь и соглашаюсь с тем, что письма могут содержать информацию рекламного характера.
Дождь в вашей почте
Нажав кнопку подписаться, я соглашаюсь получать электронные письма от телеканала Дождь и соглашаюсь с тем, что письма могут содержать информацию рекламного характера.