Директор Центра социальной экономики: «Целевую аудиторию нужно было информационно готовить к реформе»

Лобков: Давид, как вы оцениваете эту акцию и решение московских властей выплачивать компенсации единоразовые от 200 до 500 тысяч рублей, принятое незадолго до акции? Это было сделано для того, чтобы акция не состоялась? Но мы видим, что она состоялась. Это значит, что стимулы выйти достаточно сильны.

Мелик-Гусейнов: Во-первых, мы все принимали участие в подготовке этой реформы: и пациенты, и экспертное сообщество, и врачи. Конечно, моего прямого влияния на те документы, которые вышли из-под пера департамента здравоохранения города Москвы не было, тем не менее, мы понимаем суть проблемы. Проблема заключается в том, что с 1 января 2015 года Москва не может осуществлять доплату из собственного бюджета в свою региональную систему здравоохранения, именно поэтому Москва пытается сегодня оптимизировать и коечный фонд, и штатное расписание.

Понятно, что либеральные настроения в Москве очень высоки, этому подтверждение два митинга прошедшие за последний месяц, поэтому исполнительная власть, и в частности мэр, готовы идти на диалог, готовы на беспрецедентные меры в плане выплаты врачам, которые подпадут под сокращение, очень серьезных компенсационных «золотых парашютов». Скажу, что ни в одном субъекте федерации таких парашютов не было. Москва – единственный регион, который может сегодня это себе позволить. Хотелось бы верить, чтобы эти декларации имели место в реальности. Скажу, что сегодня даже некоторые врачи даже просят, чтобы их уволили, чтобы они получили эти заветные 500 тысяч рублей в качестве компенсации.

Лобков: Мы сегодня со сторонниками реформы обсуждали ее недостатки, и в том числе выпадает из реформы такая сфера, потому что она никак не подпадает под критерий эффективности, как паллиативная медицина, как социальные койки, где больные хроническими, неизлечимыми болезнями находятся довольно долго, может, месяцами, стоит лечение дорого, если это рассеянный склероз, это моноклональные антитела, это вообще несколько сотен тысяч рублей. Фактически эти больные, как я понимаю, из реформы выпадают вовсе.

Мелик-Гусейнов: Я бы не согласился. Дело в том, что реформа проходит в системе ОМС. И как раз-таки те больницы, которые сегодня оптимизируют, я бы не называл слово «сокращают», потому что это не одно и то же. Те мощности, которые сегодня оптимизируют, не значит, что завтра эти мощности превращаться в фешенебельные отели либо в торговые центры. На этих мощностях, в частности на площади 11-й городской больницы, будет развернут достаточно масштабный комплекс по оказанию паллиативной помощи.

Лобков: Кстати говоря, это произошло только после невероятного давления, и после того, как врачи из 11-й больницы фактически возглавили этот протест.

Мелик-Гусейнов: Частично соглашусь с вами, но отмечу, что паллиативная помощь оплачивается не из бюджета ОМС. За паллиативную помощь платит бюджет субъекта федерации. В частности, 11-ю городскую больницу будет финансировать бюджет Москвы. Как бы мы ни критиковали сегодня исполнительную власть Москвы, надо сказать, что они услышали, в том числе, мнение митингующих, услышали мнение пациентского сообщества, оставляя инфраструктуру, переориентируя ее на оказание социально помощи. То есть у нас четко будет распределение между медицинской помощью, и она будет оказываться на мощностях 35 профильных стационаров с хорошими условиями пребывания пациента в них, с операционными реанимациями и многопрофильными отделениями. А также будет определенная инфраструктура, где будет оказываться помощь терминальным больным, с онкозаболеваниями, помощь тем, кто страдает от рассеянного склероза. В принципе этот диалог уже сегодня состоялся. И надо сказать, что обе стороны – и сторона регуляторов, и сторона тех, кто вышел сегодня на московскую улицу, митингующих – обе стороны это решение устраивает. 

Лобков: А какие недостатки сейчас в реформе вы видите? Мы видим уже небольшой откат назад, и это касается 11-й больницы. С другой стороны, мы видим историю с 14-й психиатрической больницей, где людей в остром состоянии хотят перевести на амбулаторное долечивание. Вот это самое амбулаторное звено готово выполнить те функции, которые выполняли врачи в больницах, которые теперь сокращают, то есть провести эту диагностику, распознавать болезни, а не заниматься только выписыванием рецептов и больничных. Эта реформа должна была начаться с этого конца, с сокращения больных или с того, чтобы сначала привести в порядок амбулаторную часть, чтобы в поликлиниках могли делать маленькие операции, могли делать перевязки, могли снимать круглосуточные диаграммы и уметь их читать. С того ли конца реформа начали?

Мелик-Гусейнов: Павел, вы как всегда задаете вопросы и ставите их не в бровь, а в глаз. Действительно, телегу поставили впереди лошади. Сначала нужно было развивать амбулаторное звено и его полноценно укомплектовывать врачами, а потом уже переходить к реформе стационара. Но Москва, как субъект федерации, до последнего ждала, что что-то изменится в плане закона об ОМС, свалятся с неба деньги какие-то дополнительные, запустится программа модернизации. Москва ждала, потому что большой город, большое количество инфраструктуры могло попасть под сокращение.

В результате наступил октябрь-месяц, Москва не дождалась, и буквально за два месяца попыталась что-то сделать в плане организации региональной системы. Конечно, нельзя взять и удвоить сразу затрату на поликлиническое звено, потому что, представьте, сейчас мы финансируем стационар, финансируем поликлинику, то есть нужно еще дополнительно найти денег, чтобы значительно улучшить микросреду и медицинскую помощь в поликлиническом звене, а потом начинать реформу в стационаре. У Москвы просто не было на это времени. И это самая большая проблема, потому что знали о реформе еще два года назад. И два года назад можно было к этому постепенно готовиться.

Лобков: А правильно ли я понимаю, что многие регионы эту реформу провели, просто поскольку в этих регионах нет свободных СМИ. Практически отсутствует гражданское общество, там врачи по-тихому позволили себя сократить и сейчас находятся без работы?

Мелик-Гусейнов: Это так, но в Москве есть СМИ, в том числе и ваш канал, но я бы поставил двойку, в частности, коммуникационной службе департамента здравоохранения города Москвы. То есть об этом нужно было говорить, хотя бы говорить, не говоря уже о разработанных каких-то планах, обсуждений этих планов на общественных площадках, в профсоюзах и так далее. Хотя бы нужно было информационно готовить целевую аудиторию, я имею в виду врачей и пациентское сообщество, к тому, что будет с 1 января 2015 года.

А сейчас мы вступаем в неизведанное с вами. У департамента нет конкретного плана, как мы двигаемся дальше, у врачей нет понимания, остаются ли они в системе или, к сожалению, их система вымывает из себя, и в результате наступает паника. Паника, в первую очередь, в головах у пациентов, которые еще видят в поликлинике объявление, что они должны срочно прикрепиться к поликлинике, иначе она не будут получать медицинскую помощь. Начинают эти слухи рождаться, которые провоцируют социальное напряжение.

Лобков: Может быть, вы знаете, почему сейчас в поликлиниках требуют перекрепиться к поликлинике, принося некое заявление? Пациенты беспокоятся, не останутся ли они вообще без медицинской помощи в следующем году. Что происходит сейчас в московских поликлиниках, откуда эти очереди? Связано ли это каким-то образом с реформой здравоохранения?

Мелик-Гусейнов: Беспокоится ни в коем случае не надо. Может быть, в том числе, через ваш канал стоит обратиться к пациентам, что это последствия этой реформы, потому что с 1 января, в том числе, и поликлинические организации переходят на оплату подушевым способом, то есть на количество людей, прикрепленных к поликлинике, им будут закладывать те или иные бюджеты. Поэтому поликлиники сегодня массово борются за своего пациента, понимая, какое количество к ней прикреплено, чтобы на этот хотя бы минимальный бюджет им рассчитывать.

Но если вдруг пациент, человек обычно здоровый до 1 декабря не прикрепился к поликлинике, это не значит, что ему не окажут в этой поликлинике медицинской помощи. Ему окажут. Он придет на прием и вынужден будет в январе, в марте, в сентябре следующего года, то есть при первом же обращении написать соответствующее заявление. Но для того, чтобы понять хотя бы основную массу контингента, который прикреплен к поликлинике, поликлиника сегодня через департамент здравоохранения пытается посчитать своих пациентов, сколько получателей медицинской помощи у нас будет в следующем году на конкретной территории.