Дело Абызова: Алексашенко, Шуманов, Гаазе и другие о причинах и последствиях задержания экс-министра

Вот насколько мы изучаем биографию Абызова, известно, что он давно был связан с энергетическим бизнесом в Новосибирской области. Известно ли вам что-нибудь о конфликтах, которые могли бы быть, в том числе, возможных каких-то коррупционных, не коррупционных, с новосибирскими энергетиками? Что происходило там, насколько это была прозрачная или непрозрачная зона? 

Шуманов: Речь идет, насколько я понимаю, о приобретении активов компании в Новосибирской области, которое, собственно, Следственный комитет оценивает как некую мошенническую сделку. Но я думаю, за гранью этих четырех миллиардов находится другое дело, которое латентно длящееся уже несколько лет, это спор господина Абызова с господином Вексельбергом, и он происходит не в России, а в Британских Виргинских островах, и он касается спора за компанию, часть компании «КЭС-Холдинг», так называемую «Т Плюс», которая тоже владеет энергетическими активами. И там спор идет о полумиллиарде долларов, то есть сумма действительно большая, и последние решения суда в Тортоле говорят о том, что суд в некой степени встал на сторону господина Абызова, его компаний, и понуждали судебные решения раскрыть информацию собственных активов господина Вексельберга, находящегося под санкциями, мы помним. Разумеется, эта ситуация является критической для Вексельберга, и возможно, это было воспринято как некая попытка посягательства на суверенитет, в том числе и российский. 

Вот есть еще к этому некое дело, чтобы прояснить нашим, в том числе, зрителям, был подан иск, собственно говоря, на 33 миллиарда, это, собственно говоря, полмиллиарда долларов. Это то же дело, которое… 

Шуманов: Это другое дело.

Другое? То есть еще полмиллиарда, если… 

Шуманов: Да, это другой спор. Насколько я понимаю, он касается банкротств коммерческих компаний. Затеян этот спор банками, которые воспринимали структуру господина Абызова как сознательно, намеренно банкротившееся предприятие, и соответственно, денежные средства из его компании, группы компаний «Е4», они выводились, по мнению банков, через аффилированные с Абызовым структуры. 

Проблемы заключаются здесь немножко еще в другом, в другой плоскости, все эти конфликты корпоративные практически, они находились в поле временном именно того момента, когда Абызов находился уже в правительстве российском. И формально ему никаким образом касаться своих активов, я имею в виду именно капиталистических, как вы их назвали, то есть коммерческих активов ему касаться было запрещено. Но все собеседники в один хор утверждают, что он участвовал в переговорах, он давал гарантии, он обеспечивал некое продвижение… 

Government relations, что называется. 

Шуманов: Возможно, да-да. И действительно, это очень напоминает government relations, только в кресле министра. Естественно, конечно же это сопровождалось определенным таким диссонансом на рынке даже. 

Вот сейчас только что появилось сообщение, что следователи просят всех задержанных поместить под стражу. Будем ожидать решения суда, в ближайшее время должно начаться заседание. Вот это ФГУП, Федеральное государственное унитарное предприятие «Алмазювелирторг», оно подведомственно Минфину, то есть Минфин проверяет и смотрит, грубо говоря, что покупает этот ФГУП, то есть это серьезные деньги. 

И наверное же, даже при беглом взгляде можно определить, что 186 миллионов рублей, как говорят следователи, и четыре миллиарда рублей, это как бы достаточно большая разница, и обнаружить вот такое несоответствие достаточно легко, мне кажется. Как проводится аудит перед такими сделками? Потому что уже проходят какие-то сообщения в различных телеграм-каналах, что санкционировал это чуть ли не министр Силуанов якобы, и с «добра», которое дал Медведев.

Шуманов: Дворковича и Медведева, да. Действительно эти сообщения есть, это отдельная тема для дискуссии, которая касается оценки приобретаемых государством активов. Оценочная деятельность в России это очень сложный процесс, это не камень в огород оценщиков, но существует большое количество методик проведения оценок имущества и активов, и конечно же, скажем, там очень серьезная возможность для широты усмотрения эксперта для возможности увеличения или занижения стоимости. Мы с этими вещами сталкиваемся регулярно, и кратное завышение, и кратное занижение стоимости. Дело в том, что экспертов достаточно трудно привлечь к ответственности, потому что они говорят — мы опираемся на ту или иную методологию, которая у них есть. И по-своему они тоже правы. 

Но неустоявшийся порядок, он действительно может говорить о возможных спекуляциях, о возможных злоупотреблениях при приобретении государством активов, как и при продаже активов, приобретении их со стороны, наоборот, бизнесменов. И безусловно, эта история не могла происходить без согласия собственника, без согласия учредителей непосредственных Федерального государственного унитарного предприятия, и конечно же закрепленные специальные люди, которые были ответственны за приобретение такого актива, они должны, мне кажется, сейчас быть распрошены относительно, или уже допрошены даже, наверное, в рамках уголовного дела, которое произошло. 

Но проблема в другом заключается, проблема заключается в том, что эта сделка очень имеет серьезные признаки большие хозяйственной деятельности, то есть коммерческое предприятие с другим коммерческим предприятием было, приобреталось, эта сделка такая, хоть и с государственным участием, но все равно какого-то коммерческого актива. И ту статью, которую предъявляют господину Абызову и компании, 159-ю, часть четвертую, по ней, это в рамках предпринимательской статьи, закрыть в следственном изоляторе, взять под стражу невозможно на текущий момент. Это прямое будет, не знаю, нарушение Уголовно-процессуального кодекса. Поэтому и появилась 210 статья, как мне кажется, которая пришла в обоснование того, что необходимо господина Абызова все-таки подержать какое-то время, или долгое время, в следственном изоляторе. 

Спасибо большое, Илья. Еще вернемся к вам, потому что есть несколько вопросов. К нам сейчас присоединяется бывший первый зампред Центробанка, экономист Сергей Алексашенко. Сергей Владимирович, здравствуйте.

Алексашенко: Добрый день. 

Как вы можете прокомментировать, как вы отреагировали на то, что произошло? Как вы можете прокомментировать события, которые развернулись вчера в Москве?

Алексашенко: Вы знаете, я бы сказал, что есть фактическая составляющая, есть конспирологическая составляющая, а есть философская составляющая. Вот я бы меньше всего, начнем с фактической части, и все, что говорит следствие, это позиция такая, не очень внятная, что дескать, одна компания продала другой компании какие-то активы, и через какое-то время, через пять лет, видимо, потому что все происходило с 2011 по 2014 года, и через пять лет вдруг выяснилось, что компания, которая купила активы, посчитала, видимо, что она переплатила, и обратилась в Следственный комитет. Или в ФСБ, мы даже не очень понимаем, куда. 

Выглядит версия более чем сомнительно, а что делали пять лет, почему нужно было… Ребята, если вам подсунули дырку от бублика, если вам подсунули пустышку, если вас обманули, бывает такое, вообще в жизни все бывает, если поверить, что вас обманули, подсунули не те документы, вот обманули. Но что вы делали пять лет? Вам понадобилось пять лет, чтобы все это дело обнаружить? Это вот такая вот версия, и очевидно, что пока следствие не дает ответа на эти вопросы, и обвинение в этой связи выглядит не очень серьезным.

Вторая часть, это конспирологическая. Не секрет, что Михаил Абызов, при всей противоречивости этой личности, человек непростой, человек яркий в разных отношениях, в большой историей и в РАО «ЕЭС», и когда он был в штабе президента Медведева, и в правительстве. Он ассоциируется безусловно с Дмитрием Медведевым, и с наиболее яркими событиями в его политической биографии. Например, нехорошо хвалить себя, но я прекрасно помню как, это был уже, наверное, март или апрель, уже самый конец президентства Медведева 2012 года, и президент Медведев лично проводил под телекамеры, под открытый репортаж разговор с «Открытым правительством» о коррупции. И я там выступал, что называется, по вопросу о высшей политической коррупции, то есть как бороться с коррупцией на самом верху политической системы страны, то есть сегодня такое представить невозможно. 

Вот Абызов, он, конечно, ассоциируется и с Медведевым, и вот с теми попытками, не знаю, сигналами политической либерализации, политической реформы, и арест его можно привязывать к тому, что президента Медведева ослабляют, премьера, извините, Медведева ослабляют, что это удар по команде Медведева. Хотя после отставки из правительства, я думаю, что Абызов уже не входил в команду Медведева, да и вообще, наверное, команды Медведева уже просто не существует. 

И философская часть. Философская часть состоит в том, что вот это дело пока, в том виде, как его представил Следственный комитет, как две капли воды похоже на дело Майкла Калви. То есть, есть коммерческий спор, предположим, что есть коммерческий спор, одна компания считает, что ее обманули при совершении сделки, ну вот иди в суд арбитражный и выясняй, кто прав. Идут в следственные органы, возбуждают уголовное дело, заключают под стражу человека, очевидно, для того, чтобы оказать на него сильнейшее давление. 

Потому что даже если поверить, что Абызов сотоварищи обманули государственное предприятие на сколько-то миллиардов рублей, на четыре миллиарда рублей, состояние Абызова по всем оценкам сильно превышает, человек мог бы заплатить залог, не знаю, в пять раз больше той суммы, которую ему предъявили и находиться под домашним арестом. То есть эта ситуация, когда сначала по арбитражному делу, по хозяйственному спору, возбуждают уголовное дело, а потом тут же сажают в тюрьму и начинают давить на обвиняемого, это вот и есть характеристика российской и политической, и правоохранительной системы. 

Сергей Владимирович, вот если мне не изменяет память, в свое время даже Владимир Путин назначил, если я не ошибаюсь, Сергея Иванова вот таким главой для того, чтобы решать вопросы между бизнесменами и силовиками, чтобы можно было как-то повлиять на происходящее, как-то обратить внимание на то, что происходит. Вот это участившееся в последнее время влияние силовиков именно в корпоративных конфликтах, с чем это связано? Это какое-то решение собственных проблем или это претензия на что-то большее? 

Алексашенко: Сергей Иванов действительно выполнял эту функцию в тот момент, когда он был главой президентской администрации, это было достаточно давно. Я не знаю, кто сейчас выполняет эту функцию, может быть, Титов, может быть, Вайно. Это первое. Второе, мне кажется, что разговор о том, что что-то участилось, просто выходят на поверхность какие-то более резонансные случаи. Есть же статистика, которую омбудсмен Титов представлял в докладе президенту, о количестве арестов бизнесменов, оно достаточно устойчивое, там на протяжении всего последнего президентского срока Путина, который закончился в 2018 году, где-то там от 220 до 250 тысяч дел против бизнесменов ежегодно, там чуть больше, чуть меньше. Поэтому я не думаю, что вот нужно говорить о каком-то всплеске, просто вот, что называется, попадают какие-то более известные фигуры. 

Собственно говоря, понимаете, вот люди типа Калви и Абызова, понятно, что таких людей в принципе в стране единицы, и арест любого из них является резонансно значимым. Но ведь до этого был Евтушенков, правда? И как-то вот тоже, он же, наверное, еще побогаче будет этих двоих, вместе взятых и еще умножим на несколько раз. Поэтому я бы не стал говорить, что вот есть какой-то резкий всплеск активности правоохранителей. 

Если вернуться к самому обвинению, Следственный комитет считает, что фигуранты дела поставили под угрозу экономическое развитие и энергетическую безопасность ряда регионов. Как вы можете прокомментировать вот такой пассаж? Действительно ли это можно, хотя бы как-то условно, к этому прицепиться или это просто абсолютно выдуманный какой-то элемент обвинения? 

Алексашенко: Позиция Следственного комитета, она в разных комментариях, особенно в таких, знаете, утечках из органов следствия, она противоречит, потому что с одной стороны идет разговор о том, что произошла сделка по продаже одной компании другой компании по завышенной цене, но при чем здесь энергетическая безопасность, вообще непонятно. Даже если поверить следствию, что там были проданы какие-то активы, которые существенно меньше в цене, ну хорошо, ну продали ненадлежащие активы, причем здесь безопасность страны, непонятно. Обвинения во вредительстве — тоже пока не видно. 

Мне кажется, что тезис о безопасности это вот такая, знаете, у нас в стране все, что делается, все что плохого делается в нынешней России, это делается под лозунгом безопасности. Вот нам нужно обеспечить информационную безопасность, мы вводим суверенный интернет, нам нужно обеспечить безопасность от терроризма, мы запрещаем критику органов власти, ну и так далее. Вы знаете, как сказать, слово «безопасность», и тут же у каких-то людей в Кремле или на Лубянке встают, проявляются рефлексы Павлова, и они начинают принимать решения, совершенно не думая о том, что они делают, как они делают. И самое главное, тут же всем сторонним наблюдателям очень страшно задавать вопросы, «А что вы делаете?». — «Ну, как, безопасность, вы что, не понимаете этого дела». 

Сергей Владимирович, последний вопрос. Есть ли какая-то особенная реакция на Западе, или пресса вообще никак не отреагировала на это событие? Что-нибудь пишут, говорят о том, что происходит в Москве сейчас? 

Алексашенко: Нет. Есть просто информационные строчки, с биографией Абызова и со словами, что невнятные обвинения, что обвиняется в каких-то коммерческих операциях. Пока никаких более подробных комментариев не было. 

Благодарю вас. Мы вернемся сейчас к Илье Шуманову, первому заместителю генерального директора «Трансперенси Интернешнл Россия», если я все правильно сказал, простите. Вот Абызова обвиняют в создании некой офшорной сети. И буквально некоторое время назад эту тему офшоров и корпоративного законодательства Абызов комментировал в нашей программе Hard Day's Night, давайте послушаем, что он сказал тогда:

Абызов: Вы знаете, с одной стороны, очевидно, что регистрация в оффшорах — это же не только способ минимизировать налоги. Регистрация в оффшорах — это, в том числе, и обеспечивать корпоративное право и защиту собственности. И в этом отношении российское право далеко от идеального. Я рассчитываю на то, что требуя, в том числе деоффшоризации со стороны российских предпринимателей, государство сейчас предпримет целый ряд масштабных решений для того, чтобы обеспечить совершенствование российского корпоративного законодательства. Что для этого надо сделать? 

Вот государство не предприняло этот ряд решений. Действительно ли есть какая-то эта офшорная сеть, можно ли ее проследить? И вот фигурировал, по данным газеты «Коммерсант», некий офшор «Блэксирис». Что это за офшор, знаете ли вы о нем, есть ли в нем что-то особенное? 

Шуманов: Я знаю, что у господина Абызова была достаточно большая офшорная сеть, и это не является какой-то необычной, наверное, практикой для крупных компаний, в том числе и энергетических компаний. Развитую офшорную сеть имеют государственные банки, крупные авиакомпании российские, то есть это не является какой-то большой проблемой, наверное. 

Что касается корпоративного права, то я склонен согласиться с господином Абызовым, именно то соглашение устное, которое было достигнуто между ним и господином Вексельбергом, оно стало предметом судебного разбирательства на Карибских островах, в Британских Виргинских островах, которые, собственно, обсуждались именно в категории справедливого распределения денежных средств. Такую постановку вопроса в российской правовой системе вообще невозможно поставить, насколько это было справедливо или насколько несправедлива была та или иная сделка. 

Разумеется, корпоративное право британское, оно позволяет, не знаю, более изыскивать возможности для изучения и обстоятельного исследования широкого спектра доказательств, в том числе, устных доказательств. В данном случае российская судебная система, возможно, не предоставляет такие опции. И когда Абызов говорит, он знает, о чем он говорит, у него спор идет непосредственно с Вексельбергом, и в этом споре он смог доказать, наверное, или его юристы смогли доказать, действительно, его правоту. 

Поэтому что в офшоре хорошего или плохого, действительно, офшор это теневая структура, которая позволяет скрыть владельцев, но и одновременно она обеспечивает возможность использования других правовых систем, которые более устойчивы и которые более стабильны, которые дают возможность людям защищать свои права на протяжении длительного времени.

Вот этот судебный спор, вот в юриспруденции как рассматривается тот вариант, что компания обанкротилась, и теперь деньги требуют с владельцев, условно, тот прошлый. И вот может ли новый иск, который подал Михаил Фридман и сотоварищи, на эти 33 миллиарда, очень многие почему-то связали именно с этим делом, потому что иск, по-моему, чуть ли не на этой неделе или на прошлой неделе был подан, вот новый какой-то иск был зарегистрирован. Может ли это быть связано с этим, и почему компания обанкротилась? Для этого же, собственно, компании и банкротят, чтобы владельцев, что спрашивают, чтобы владельцы могли спокойно закрыть бизнес. Вот нормально ли то, что требуют деньги с владельцев? 

Шуманов: Ну, вопрос субсидиарной ответственности довольно сложный. Как правило, компании отвечают акционерным капиталом либо уставным капиталом, который есть непосредственно в той или иной корпоративной структуре. И разумеется, вопрос банкротства часто юристы пытаются связывать непосредственно с фигурами тех или иных лиц, особенно если они такие одиозные, как господин Абызов. Потому что брал деньги Абызов, а отдавать коммерческой компании, на понятийном языке, наверное, банкиров это выглядит так. 

Я думаю, что вероятность получения возврата этих денег с Абызова, когда он находится за пределами Российской Федерации, а его капитал, его активы сосредоточены в офшорных юрисдикциях, это достаточно сложный и хлопотный процесс, что, на мой взгляд, определенно могли вызвать трения между ним и банкирами. Но сумма гораздо меньше, чем та, про которую я говорил ранее, в споре с Вексельбергом, но она тоже имеет место, право на существование, потому что и за меньшее в России у нас сажают.

Да, конечно, это правда. Давайте поговорим немножко о политическом прошлом, о работе Михаила Абызова в «Открытом правительстве». Это достаточно странная и необычная структура. Я напомню, что в 2011 году Михаил Абызов стал инициатором создания Общественного комитета сторонников Дмитрия Медведева, затем был советником Медведева по координации работы именно этого самого «Открытого правительства». После стал министром и проработал там целых шесть лет.

И сейчас к нам присоединяется Вадим Новиков, антимонопольный экономист и член Экспертного совета при правительстве России. Здравствуйте, Вадим! 

Новиков: Добрый день.

Вы входили в одно и то же время в этот совет, в Экспертный совет при правительстве России. Вы же знакомы с Михаилом лично? 

Новиков: Да, я входил и вхожу в Экспертный совет, то есть он продолжает действовать и после ликвидации вот этого поста министра без портфеля, и в связи с этой деятельностью я неоднократно встречался и работал вместе с Михаилом Абызовым.

Как вы можете, как человек, который достаточно хорошо его лично знал по работе, прокомментировать вот это событие, которое произошло, и то, что происходит вокруг бывшего министра?

Новиков: Как человек знающий, в первую очередь, я в этой ситуации ощущаю сочувствие, потому что вне зависимости от спорных на самом деле обстоятельств дела наши силовые органы устроены так, что любому человеку, который попал туда, в общем, имеет смысл сочувствовать. Тем более когда речь идет о человеке, который не раз сидел где-то поблизости от меня. То есть тут есть человеческая сторона дела.

Эта тенденция, о которой вы говорите, вы упомянули силовые органы, что они постоянно, в последнее время особенно… Сергей Алексашенко только что говорил, что, видимо, мы не видим все, но в последнее время слишком уж часто мы стали замечать, как силовики так или иначе вмешиваются в экономические вопросы и споры, например, история с Майклом Калви.

Как относиться к этому с точки зрения экономической политики, того же Экспертного совета? И обсуждаются ли как-то в том же совете подобные ситуации, развитие, скажем, последних месяцев и лет?

Новиков: Вмешательство силовиков в бизнес ― это, конечно, не чисто новое явление. Все россияне, все наблюдатели это активно ощущают на протяжении последних двадцати лет, начиная вроде бы от спора хозяйствующих субъектов, от дела «Медиа-Моста», переходя дальше к делу ЮКОСа и многим другим делам.

Конечно же, тема взаимоотношений силовиков и бизнесменов, так сказать, и граждан вообще многократно была предметом обсуждения на Экспертном совете. Часть членов Экспертного совета занимаются этой темой, это либерализационная повестка, касающаяся Уголовного кодекса, что не нужно сажать по экономическим статьям, не нужно отправлять людей в СИЗО. Это часть этих обсуждений, которые, разумеется, ведутся не только в Экспертном совете.

Но при этом мы видим, что законодательные меры не вполне работают. Силовики находят способ посадить человека в свои чертоги, несмотря на декларации первых лиц государства.

Вы обсуждали, может быть, с другими членами совета, с людьми, с которыми вы вместе работали с Михаилом Абызовым, это событие? Что говорят другие ваши коллеги? Какое у них мнение, что они говорят? Может быть, неофициальное или какое-то у них есть мнение, которым стоит поделиться?

Новиков: Здесь нет никаких секретов. В общем, в Экспертный совет входят эксперты, а не политические инсайдеры. Уровень, наверно, осведомленности о подобного рода делах, тем более, собственно говоря, детали коммерческих споров, которые стали поводом для возбуждения дела, они, в общем, находятся наряду с тем, что знают просвещенные читатели газет.

Очень многие в последнее время, после последних событий стали говорить о личности Михаила Абызова. Мы все видели его на телеэкранах, это достаточно обаятельный молодой человек. Но все говорили, что это достаточно жесткий, такой волевой человек. Так ли это? Как вы можете его как личность охарактеризовать? Действительно ли он такой строгий, серьезный, упрямый человек?

Новиков: Эти характеристики мне кажутся справедливыми. И жесткий, и обаятельный. Это не парадокс, это все выливается в понятие харизмы. Михаил Абызов ― человек харизматичный, очень наступательный, даже, пожалуй, резкий. Можно сказать, в его послужном списке это уже прежде помогало, то есть когда возникала проблема долгов, получения неплатежей со стороны, когда он работал в РАО ЕЭС, но точно так же эти качества, с моей точки зрения, были полезны и при той работе, в которой он участвовал, собственно говоря, организуя деятельность, широко говоря, «Открытого правительства», и более узко говоря, это мне более знакомо, правительственного Экспертного совета.

Да, большое спасибо. 

Илья, как вы считаете, вы согласны с такой характеристикой, которую дают Михаилу Абызову? Вообще я сегодня слышал такое мнение, что по-другому там и работать-то невозможно, не будучи жестким, волевым, каким-то резким таким. Хотя впечатление, если посмотреть на фотографию, достаточно приятный, не скажешь, что какой-то суровый человек.

Шуманов: Я хочу вам сказать, что я лично с ним не знаком, в Экспертный совет при правительстве входила Елена Панфилова, основатель «Трансперенси Интернешнл», наш председатель правления. 

Могу сказать, что, несмотря на вообще закрытость системы и отторжение любых изменений, все-таки Абызов вне зависимости от того, что с ним случится после этого обвинения, после уголовного дела, остался человеком в моем понимании таким, который способствовал изменениям в обществе. И целый ряд законопроектов, которые касались антикоррупционной политики, которые касались изменений общественных отношений, были проведены через него. 

Можно сказать, что в этом не так много людей преуспело-то у нас в стране, несмотря на то, что не получил он такого влияния, как, наверно, от него ожидали. И надо сказать все-таки, что этот человек был без портфеля, то есть этот человек ― харизматичная личность, которая смогла продвигать интересы широких слоев. И повестка антикоррупции, и повестка прозрачности была одной из доминирующих, наверно, в его деятельности, и те реформы, которые мы сейчас вспоминаем как реформы Дмитрия Медведева, во многом опирались именно на этого человека, на тех людей, которые окружали его, в том числе Экспертный совет.

И еще один вопрос. Вы уже упомянули эту тему, это статья 210, создание преступных групп, ОПГ. Мы сейчас узнали, что, оказывается, Михаил Абызов был чуть ли не главой ОПГ. В конце прошлого года бизнес-омбудсмен Борис Титов попросил не обвинять бизнесменов в создании ОПГ, потому что мы слышали, что и чуть ли не в деле ЮКОСа была ОПГ, и у Магомедовых, последних, так скажем, пострадавших из сторонников Медведева.

Действительно ли это нужно для того, чтобы людей заключать под стражу, как вы сказали, или это нужно для того, чтобы четко доводить дело до какого-то суда? Насколько нужно применять эту статью?

Шуманов: Я сейчас буду иронизировать, конечно, но, в принципе, если оставить четыре статьи, 228, 282 (это экстремизм и наркотики) для граждан, а для бизнеса оставить 159 и 210 статью, то, в принципе, ничего не изменится. Силовики могут совершенно спокойно работать по каждой из этих статей. Как мы видим, уголовные дела появляются из воздуха, просто количество их растет.

Статья 210, во-первых, является стигматизирующей человека в общественном сознании вне зависимости от его политического или какого-то бизнес-статуса. Это сразу же бандит, потому что организация преступного сообщества, ОПГ ― это память из девяностых, которая нас преследует постоянно. И, разумеется, конечно же, это становится все чаще и чаще резиновой статьей, под которую попадает любая иерархически вертикальная или горизонтальная структура, имеющая лидера. 

Коммерческое предприятие по своей модели абсолютно вписывается в эту модель организованного преступного сообщества, и поэтому любое уголовное дело, совершенное с участием организованной группы, предприятия попадает под 210 статью.

Плюс еще Владимир Владимирович Путин сейчас нам подписал новый закон о главарях ОПГ.

Шуманов: О главарях ОПГ, абсолютно верно.

Тут как раз Михаил Абызов и становится главарем, потому что… Такой короткий вопрос: а не боится ли власть саму себя этими тремя страшными буквами, ОПГ, да, задевать? Потому что Гайзер ― ОПГ, губернатор создал ОПГ, министр правительства ― ОПГ. Получается, что сразу задаешься вопросом к власти: «А как же это у вас там ОПГ на ОПГ сидит? Чем же вы, ребята, занимаетесь там, извините, пожалуйста?».

Шуманов: Очень корректное сравнение, потому что если мы сейчас будем говорить об одном взятом регионе, вот вы Гайзера упомянули, Коми, то начиная с 2000 года по 2017 год выяснилось, что в регионе действовала на протяжении всего этого срока, по сути, президентского, президента Владимира Владимировича Путина и Медведева действовала одна большая ОПГ, потому что все люди, которые были главами этого региона, осуждены именно по этой статье.

Поэтому, конечно же, ирониризуя, мы уже говорим, что власть, в принципе, начинает, не знаю, откусывать свои щупальца, потому что представителем элиты господин Абызов все-таки был и, наверно, является им. Об этом можно долго говорить, но спорить с этим нельзя.

Да, большое спасибо. 

Мы продолжаем разговор о деле Михаила Абызова. Теперь давайте обратимся непосредственно к тому, что происходило в том самом Новосибирске. Я напомню, что именно в Сибири была сосредоточена деятельность компании бывшего министра. Не далее как два года назад в Новосибирске проходили массовые митинги против повышения тарифов ЖКХ на 15–20%, и тогда же начали, как утверждал Алексей Навальный, именно после этого Фонд борьбы с коррупцией начал исследовать деятельность Абызова.

Что же происходило в Новосибирской области? Узнаем у корреспондента интернет-издания «Тайга.инфо» Ярослава Власова. Ярослав Сергеевич, здравствуйте!

Власов: Здравствуйте, Григорий.

Ярослав, расскажите, пожалуйста, если можете кратко описать. Что же все это время происходило в Новосибирске с энергетикой? Действительно ли поставлен был регион, его энергетическая безопасность под угрозу? И как там фигурировал Абызов?

Власов: Смотрите, своим благосостоянием Абызов, несмотря ни на что, обязан в том числе Новосибирску. Взаимоотношения Абызова с Новосибирской областью начались еще в середине девяностых. Для понимания: всем энергетическим комплексом Новосибирской области и частью Алтайского края управляло госпредприятие «Новосибирскэнерго». Когда началась приватизация в 1992 году, по закону 49%, собственно, государственные акции этого предприятия должны были перейти в РАО ЕЭС. Но наш губернатор тогда, Виталий Муха, который был в оппозиции Ельцину, довольно известный сибирский политик, не стал передавать РАО ЕЭС все акции, а передал меньше 20%, оставив 30% региону. 

И вот тут как раз, как наши собеседники рассказывают, в 1994–1995 годах появляется фигура на самом деле никому не известного молодого бизнесмена из Минска, господина Абызова. Ему тогда было всего лишь 23 года. По некоторым данным можно сделать вывод, что к тому времени в Москве он уже стал помощником депутата Госдумы, довольно известного политика Ивана Старикова, который был зампредом Аграрного комитета Госдумы. И параллельно Абызов начинает поставлять ГСМ нашим сельхозпредприятиям по договорам подрядов, и государственным, и частным. 

Учитывая, что на фоне всей неразберихи с приватизацией еще часть сельхозпредприятий оставались государственными, а денег не было расплачиваться за ГСМ, наш тогдашний губернатор Виталий Муха предложил структуре Абызова, которая поставляла топливо, рассчитаться залогом, предложил несколько предприятий, государственных предприятий на выбор. В их числе оказались акции того самого «Новосибирскэнерго». Абызов предпочел взять «Новосибирскэнерго». С тех пор он начал контролировать уже этот актив. Это был примерно 1995–1996 год.

На фоне этого в 1997 году, как рассказали уже местные политтехнологи, Абызов решил баллотироваться в наш облсовет, причем не от партии власти, не от коммунистов, а от блока третьей силы. Своеобразная организация местных бизнесменов и политиков, которые не хотели иметь ничего общего с теряющим рейтинг Кремлем и с не очень тогда популярными среди бизнес-сообщества коммунистами. И на тот момент Абызову было всего 25 лет. Но он выборы проиграл на округе и, кажется, к политике, по крайней мере, в регионе, потерял интерес. 

Со временем новосибирскими активами «РУ-КОМ» начал заниматься уже не сам Абызов, да, а его топ-менеджеры. При этом различные рейтинги, в том числе и региональные, и федеральные, в 2008 году, в 2007 году называли его не иначе как «самый богатый новосибирский бизнесмен». Состояние оценивалось в десятки миллионов рублей, если я правильно помню. По сравнению с российскими олигархами ему, конечно, еще было куда стремиться. 

И, к тому времени уже дистанцировавшись от Новосибирской области, он, насколько я понимаю, стал своего рода коммуникатором между нашими элитами, какие бы они ни были, да, и Москвой. Когда он стал уже федеральным министром, он же отдал в трастовое управление активы «РУ-КОМ», если я правильно помню, и на этом фоне это самое «Новосибирскэнерго» преобразовалось в компанию «СИБЭКО», которая уже как раз фигурирует в уголовном деле, судя по сообщениям СК.

Причем интересно, что «СИБЭКО» с тех пор всегда как-то стоял особняком в регионе. На него не могли давить ни местные власти, ни мэрия, ни администрация области, ни силовики. Например, это как раз проявлялось в той истории, о которой вы упомянули, истории с тарифами в 2017 году, то, что вы уже отметили по поводу повышения тарифов. «СИБЭКО» смог фактически без сопротивления властей и местных депутатов, которые у нас довольно активны, продавить повышение тарифов на 15–20%. Вмешались только благодаря протестам, массовым протестам, на самом деле тысячные митинги проходили в Новосибирске в центре города, только благодаря этому удалось откатить повышение назад.

Ярослав, спасибо большое. Еще один такой вопрос: как вы считаете, сохранял ли влияние на компанию Михаил Абызов? Действительно ли он даже после своего перехода, потери интереса к региону, да, перехода на более высший уровень сохранял какое-то влияние? Можно ли сказать, что это он стоял за этим повышением, собственно говоря, тех тарифов? Или это все-таки делалось как-то отдельно?

Власов: Нет, я же говорю, что, скорее всего, к тому времени он уже был своего рода символом для новосибирского бизнеса, да. Он не лично повышал тарифы, безусловно. Повышали тарифы его менеджеры, оставленные в «РУ-КОМ». Более того, к тому времени он, если я правильно помню, вообще официально ушел из «РУ-КОМ», продал свои активы, этим всем занимались его ставленники. 

Но прикрывалось, в том числе в диалоге между местными властями и местным бизнесом упоминалась, конечно, фамилия Абызова, скорее всего, в качестве прикрытия. И на том самом митинге, самом большом, на который приезжал и Навальный, да, о чем он сейчас в соцсетях периодически говорит, что ФБК начал всю эту историю, там упоминалась фамилия Абызова, но это скорее символ абсолютного зла. Как Чубайс, условно говоря.

Понятно. Такой свой региональный Чубайс.

Власов: Да-да.

Большое спасибо.

Прямо сейчас к нам присоединяется Константин Гаазе, социолог и приглашенный эксперт центра Карнеги. Здравствуйте, Константин Борисович.

Гаазе: Добрый день.

Хотелось бы от вас услышать, во-первых, как вы прокомментируете то, что происходит вокруг Михаила Абызова? Что это значит?

Гаазе: Какой у этого смысл?

Да.

Гаазе: Посмотрите, как идет обсуждение ареста в СМИ. Нет никаких разговоров, украл он, не украл, да. Условно говоря, элиты, люди, которые Абызова знают лично, пытаются, собственно говоря, донести ― я так понимаю, что до Кремля ― одну-единственную вещь: Абызов не жил в США, он жил в России постоянно, а в США не жил. Из этого можно понять, в чем, собственно, была причина ареста. 

То есть если адвокат и бывшие коллеги по правительству постоянно говорят: «Нет-нет-нет, он жил в России, у него семья в России, у него все в России», значит, и триггер это был. Давайте вспомним, в какой момент арестовали Магомедова. Магомедова арестовали ровно в тот момент, когда появилась оперативная информация о том, что он собирается улететь в США. 

Мне кажется, что пока сигнал есть один-единственный. Дальше можно говорить, влиятельный он был, не влиятельный, сделал он что-то в «Открытом правительстве» или не сделал ничего, жулик он или не жулик, коррупционер или не коррупционер, удар это по Медведеву или не удар. Это бесконечные разговоры, они всегда возникают.

Константин Борисович, вы согласитесь, что если сравнивать с экономическими делами, скажем так, нулевых, конца нулевых, начала десятых, тогда же, наоборот, старались сделать так, чтобы бизнесмен покинул страну как можно скорее, и на него уже спокойно… Давайте вспомним Березовского и прочих.

Гаазе: Это отличная мысль, да.

Тогда как раз пытались повесить на уехавшего все, что можно. Даже я знаю некоторых людей, которых арестовывали по громким делам, а потом подходили тихонечко следователи и спрашивали: «Что же вы не уехали? Зачем вы остались? Вы бы уехали, мы бы вам не помешали». 

Гаазе: Что вы сидите? Не надо, да.

А тут получается, что сменился полностью, скажем так, принцип, да, теперь наоборот ― не дать уехать. С чем это связано? Это какая-то попытка взять, как говорится, таких бизнес-заложников, попытка давить как-то на тех, кто на свободе?

Гаазе: Нет, это суверенизация элиты. То есть это попытка ресуверенизировать элиту, это тот же самый политический курс, который, условно, не с 2014 года, а с лета 2015 года, когда было очень большое заседание Совета безопасности. Собственно, все это в том числе там и обсуждалось, насколько я знаю. То есть жить надо дома. Если тебя отпустили, если ты был уважаемый человек, а теперь отставник, то ты изволь, значит… Как это было в Советском Союзе.

Да.

Гаазе: Ушел из Политбюро ― всегда можно найти меня на госдаче в Кубинке или еще где-то. Видимо, речь об этом. Зачем говорить об ударах по Медведеву? Там уже бить некуда, понимаете? Там лежит политический труп. Помните, Шерлок Холмс пытался понять, заживают ли раны на трупах? Там ничего нет. 

Простите, Дмитрий Медведев остается главой правительства. У него уже второго министра, собственно говоря, уводят в зал суда, пока еще не арестовали, но вот-вот арестуют. Но тем не менее один уже даже сидит, отправился в колонию. Тем не менее…

Гаазе: Министр, олигарх, с которым у него были какие-то дружеские отношения, вице-премьер, с которым у него были хорошие рабочие отношения, которые он не смог сохранить, который сейчас ФИДЕ возглавляет, и так далее, и так далее. 

Да.

Гаазе: Зачем об этом говорить? Понятно, что Дмитрий Медведев должен быть председателем правительства, потому что назначение нового председателя правительства даст сигнал о начале транзита. Это неизбежно, и все сойдут с ума тут же. Это будет полная потеря управляемости. Но при этом, сидя там, где он сидит, он, видимо, должен быть никем. Ему и показывают с некоторой регулярностью, собственно.

А нет ли попытки таким образом как-то подстегнуть процесс транзита, если он вообще планируется или не планируется, или как-то повлиять на этот вопрос, все больше и больше обозначая вот такое положение Дмитрия Медведева в данной ситуации? Почему потребовалось ждать эти пять лет? Мы, конечно, привыкли, что у нас любые решения по любым событиям, даже громким и очевидным, власть всегда пытается отсрочить, чтобы показать, что на нее нельзя повлиять общественным мнением, как-то само по себе дойдет. Но пять лет? 

И все-таки для многих Михаил Абызов стал фигурой попытки диалога, скажем так, власти с обществом после «болотного дела» и «болотных событий», как-то так расценивали. Условно, я сейчас говорю абсолютно условно. Я помню, что он был медиатором таким, да, такой условной партии Медведева. Почему была взята пауза в пять лет и как раз подведена под эти иски, которые ему предъявили? Действительно дело в деньгах или это попытка как-то что-то все-таки?.. Понятное дело, наверно, что на каждого человека есть какая-то папка.

Гаазе: Давайте прямо говорить. Если мы считаем, что аресту Абызова способствовали Вексельберг и Фридман, то это не имеет смысла, потому что если бы они этому пытались как-то поспособствовать, это выглядело бы так: Абызов жил бы там, где он живет, он был бы в России заочно арестован, был бы какой-то ордер Интерпола, да. Это была бы долгая правовая работа, смысл какой-то заключался в том, что у него здесь есть какие-то активы, давайте у него здесь эти активы отберем. То есть он для того, чтобы вернуть долги, в СИЗО не нужен. Шансы на то, что он вернет долги из СИЗО, намного ниже, и я думаю, что это не очень хорошие новости для Фридмана и Вексельберга, то есть для тех, кто с ним судится, что он теперь сидит в СИЗО.

Касаемо диалога общества и власти и так далее, посмотрите, повестка Абызова ― это то же самое, что сейчас повестка Кириенко, абсолютно то же самое, да. Эффективность управления, открытые данные и так далее, и так далее. Партиципаторное бюджетирование и все, и все. В этом смысле ничего не происходит, то есть никто эту повестку не закрывает, эта повестка есть, просто ее забрали у одного, у игрока одной команды и отдали игроку другой команды. 

Что касается давления на президента, да, это есть. Это есть, но это не давление со стороны уже давно покойной партии сислибов. Это давление с совсем другой стороны, это давление со стороны партии Совета безопасности. У нас есть очень хороший маркер в политической системе, это спикер Совфеда Валентина Ивановна Матвиенко, которая всегда прямо, четко, дословно формулирует позицию Совета безопасности по любому такому вопросу. Валентина Ивановна сказала следующее: «Дело Абызова показывает, что неприкасаемых у нас в стране нет». Вот это, собственно, позиция тех, кто Абызова арестовал.

Будем дальше слушать, прислушиваться к Валентине Ивановне Матвиенко. Большое спасибо.