Член-корреспондент о реформе РАН: что бы открыл Эйнштейн, если бы он каждые три месяца сдавал отчет в Минобрнауки

Здесь и сейчас
18 сентября 2013
Поддержать программу
Поделиться

Комментарии

Скрыть
Уступить в малом – выиграть в большом. Госдума сегодня во втором и третьем чтениях приняла закон о реформе российской академии наук под аккомпанемент митинга ученых, который весь день проходил у стен парламента и через считаные минуты после финального голосования был разогнан полицией – два участника, молодые ученые, были препровождены в автозаки.

Собственно, из множества поправок в пользу академиков приняты только три – согласно первой, директоров институтов будет утверждать еще не созданное агентство по управлению имуществом РАН, но после консультаций с коллективами институтов и президиумом академии – то есть у нынешних академиков остается какая‑то власть. Само агентство будет подчиняться не министерству образования – это было воспринято академиками как унижение – а непосредственно правительству.

Кроме того, власть правительственного агентства распространится на все институты, кроме Сибирского, Дальневосточного и Уральского отделения академии, которые остаются самостоятельными юридическими лицами. Правительство также законодательно обязано не вмешиваться в собственно научную работу, а в остальном полномочия агентства, которому переподчинят все академическое имущество, не урезаны. Кроме того, таинственно испарилась договоренность, достигнутая летом двумя президентами – РАН и России – о том, что для смягчения ситуации эту структуру будет возглавлять сам Владимир Фортов.

Так что же осталось от поправок академиков? Учли ли их депутаты и продолжатся ли протесты ученых? В студии ДОЖДЯ Игорь Ткачев член корреспондент РАН, сотрудник института ядерных исследований РАН.

Кремер: Объясните, какие все-таки из ваших требований были учтены?

Ткачев: Это неинтересно. Неинтересно мне, неинтересно ученым. Здесь есть одна существенная поправка, и чтобы не быть голословным, можно я зачитаю? 11 августа встречались президент РФ с президентом РАН

Кремер: Владимиром Фортовым?

Ткачев: Владимиром Фортовым. 4 сентября Владимир Владимирович объявил, что достигнуты договоренности по всем пунктам, кроме несущественного пункта о статусе президентов Сельскохозяйственной академии наук и Медицинской академии наук. Если я посмотрю, на сайте РАН эти предложения по корректировке законопроекта лежат, первым пунктом там написано: эффективное разграничением полномочий по управлению научными организациями РАН было бы сохранение за академией управление их научной организационной и кадровой составляющими с передачей функции по управлению недвижимым имуществом сдаваемому агентству. Это коренной пункт. Без этого функционирование науки невозможно никоим образом. И поскольку это – я не знаю, каким образом исчезло, почему эта договоренность была нарушена, в том законопроекте, который был принят, написано, что организация Академии наук передаются вновь созданному агентству. Не в управление имуществом, а организация.

Лобков: Это означает, что назначение академиков, институтов – это будет прерогатива не академического сообщества, их всех нужно будет, как раньше в ЦК?

Ткачев: Дело не только в том. Кто директор? Управление наукой, научными процессами – это сложный процесс, многокомпонентный.  В нем много составляющих. Это повседневная работа.

Кремер: Но ведь по-прежнему, я так понимаю, сохраняется шанс, что это агентство, например, возглавит все-таки Владимир Фортов.

Ткачев: Это не написано.

Кремер: Это сейчас не произнесено, это не написано в законе, потому что не может быть конкретно фамилия учтена в законе…

Ткачев: Ну, как мы можем быть спокойными?  Как мы можем доверять, если…было сказано: договоренность достигнута, и написано не так в законодательстве.

Кремер: Если это агентство возглавит Владимир Фортов, вам будет спокойнее?

Ткачев: Я бы не сказал. Потому что это не может продолжаться вечно. Его могут через месяц снять, назначить другого. Ну, и вообще, непонятно, зачем это агентство. Я бы сказал больше: даже так, как написано в этих предложениях, это некий компромисс,  на который пошла Академия. Потому что даже если бы управление имуществом передавалось бы агентству, непонятно зачем для этого нужно агентство, давайте тогда управлять  агентством «Сколково», «Роснано» университета РЖД – пусть агентства управляют?! Даже управление имуществом: как можно управлять операционной деятельностью РЖД? РЖД должно управлять.

Лобков: Практический вопрос. Создать лабораторию. Вы понимаете, что у вас в лаборатории выкристаллизовывается некое новое научное направление, для которого нужна группа сотрудников. Такое бывает часто.

Ткачев: Конечно. Это должны решать ученые. Мы должны решать, кого нанять. Ученые должны решать, не чиновники. Должен быть активный конкурс. На самом деле, как на Западе – международный объявлен, ученые всех стран могут претендовать. Решает коллектив лаборантов, кого взять, кого не взять.

Лобков: Сейчас взять в лабораторию можно будет, сходив только в агентство?

Ткачев: Написано очень мутно. Не написано.

Кремер: Ни то, ни другое не написано? Не написано ни сторону того, что это придется утверждать в агентстве, ни в сторону того, что…

Ткачев: Ну, извините, если написано «организация передается в управление агентством», что я должен думать? Должно быть  написано «управление имуществом передается агентству».

Лобков: А то, что  правительство отстраняется от руководства собственно фундаментальной научной деятельностью, это та констатация чего-то хорошего и здорового, или то, о чем вы говорите, это полностью сводит это на нет, потому что…

Ткачев: Думаю, что сводит на нет. Этой манипуляцией можно…

Лобков: Здесь хочу лабораторию, а по этой кажется не перспективно.

Ткачев: Ну, правительство же не будет вмешиваться в создание лаборатории. Это будут решать чиновники из агентства в такой ситуации, я думаю.

Лобков: В кулуарах все-таки как-то обсуждалось, что это за агентство?

Ткачев: Никто не знает. Его никогда не было, я же вам говорю. Почему нет агентства по управлению имуществом «Сколково»? Это какое-то новое образование, мы не понимаем, зачем и почему.

Лобков: Многие академики в знак протеста закона, сказали, что в новую Академию записываться не будут. А там такой порядок приема новых членов Академии….

Ткачев: Это было в первом варианте, в самом первом варианте. Было объявлено, что Академия ликвидируется.

Лобков: Это слово убрали?
Ткачев: Слово убрали, но суть осталась. Потому что если этот пункт написан, как он написан, Академия становится клубом ученых по существу, потому что она не управляет ни кадровой, ни организационной, ни научной деятельностью своих институтов.

Лобков: Теперь вы зато как член-корреспондент будете уравнены с академиками во всех правах?

Ткачев: Вы знаете, на  этом сосредотачивались очень много. И поправки несущественные.  И мне, например, все равно. А тот факт, что все-таки подчинение будет не министерству образования, а этому загадочному агентству.

Лобков: Правительству.

Кремер: Которое подчиняется в свою очередь, правительству. Двойное, я так понимаю…

Ткачев: Я думаю, это не легче.  Потому что не думаю, что агентство будет лучше. В нем же будут чиновники, правильно? Чиновники универсальные: он сегодня управляет сельским хозяйством, завтра авиационной промышленностью, послезавтра – обороной. Сегодня – Академией наук. Он не знает эффективности, критерии эффективности…

Кремер: В интересах правительства иметь таких чиновников, которыми Академия будет довольна для того, чтобы правительство не нужно было вводить прямое управление.

Ткачев: Как чиновник будет оценивать результативность? Как Минобрнауки действует? Он создает какие-то показатели. Множество-множество цифровых показателей, по которым суммирует и смотрит: кто-то набрал 6 баллов, кто-то – 7,5. Но невозможно же создать единую систему таких показателей для ядерной физики или для института древних рукописей. Нереально? А как чиновник оценит, эффективно работает институт или нет?

Кремер: А если чиновник – выходец из Академии наук, как например, в ситуации, если агентство сейчас возглавит Владимир Фортов?

Ткачев: А зачем тогда? Тогда у нас уже есть Академия наук. Зачем же городить огород?

Кремер: Просто чтобы разделить ответственность.

Ткачев: Какую?

Кремер: Ученые занимаются наукой, а это агентство управляет имуществом.

Ткачев: Ну, так и надо написать.

Кремер: Ну, то есть вас не устраивают формулировки, не сама идея реформы?

Ткачев: Сама идея реформы, конечно, нужна. И у нас были выборы в Академии в мае. И было три претендента. У каждого была своя программа реформ, несмотря на объявленную реформу Академии правительством, у Академии возникло много инициативных групп, которые стали, несмотря на это, разрабатывать свою программу реформ. Ученые понимают необходимость реформ. Понимают, как реформировать. Я бы сказал, что Академия наук – это самая эффективная научная организация России. Это бесспорно. На данный момент. У нее исторические традиции – ей 300 лет. Так просто ломать однодневно, какие-то изобретать правила – это очень сложный процесс. Это нужно думать не один год. Были письма нобелевских лауреатов со всего мира, которые обращались, что это Академия наук с глубокими традициями, нужно подойти к этому взвешенно, принимать мнения ученых, общественные обсуждения. Этого ничего не было.

Лобков: Основания для беспокойства все-таки были. Вы же не можете сказать, что РАН совершенно эффективно управлял своим имуществом. Что не было случаев, когда земли или большая недвижимость, которая принадлежит РАН передавалась коммерческим структурам для извлечения прибыли. Что  в РАН нет воровства?

Ткачев: Все имущество принадлежит государству. Если что-то Академия куда-то и передала, она передавала это все с разрешения Роскомимущества. Поэтому какое воровство? И вообще, я таких случаев не очень знаю.

Кремер: Я так понимаю, сейчас идет какая-то проверка, которая…

Ткачев: Ничего не нашла.

Кремер: Она закончена?

Ткачев: Я результаты не видел, мне их никто не представлял, но я где-то читал, что какие-то многомиллионные нарушения. Что такое многомиллионные нарушения? Сравните масштаб нарушений в других…

Лобков: Типа «анатомии РАН» было несколько фильмов.

Ткачев: Там очень много кривого зеркала, обмана. По Рен-ТВ, да?

Кремер: В чьих интересах это делается, на ваш взгляд?

Ткачев: Я не знаю. Мы не знаем, кто автор этого законопроекта, и почему это делается. Видимо, много есть групп, и интересы этих групп сложились. Такая многовекторная… действие сложилось в одну силу, которое действует в одном направлении. Например, там был сюжет про корабли, что Академия наук сдает корабли в аренду. На общем собрании  у нас в Академии выступал академик Нигматулин, директор Института океанологии. Он сказал: бюджет правительство выделяло денег на функционирование флота в таком количестве, что их хватало на одну неделю всего. Неделю плавания одного корабля. На каждый корабль – неделя. Корабль – это не  автомобиль, просто так на парковку его не поставишь, это дорого. Простой корабля в порту или где-то стоит 2,5 тыс. долларов в день. Эти деньги тоже нужны. Где брать? Поэтому с разрешения правительства Академия получила право на аренду этих кораблей, и за счет этих денег флот не просто спасли, но и проводились исследования мирового уровня, мировой значимости. На самом деле это не нарушение, это честь и хвала, я считаю, в такой ситуации. Это обман, что это какие-то нарушения.

Кремер: Вы допускаете, что это создается для того, чтобы разобраться в запутанной структуре РАН, а потом упразднить его, как ненужное, после того, как все будет…

Ткачев: Там нет никакой запутанной структуры, понимаете? Я бы сказал больше (это не мое мнение, это мнение мировых ученых, мы письма получали со всего мира, и они подчеркивают), что наука, научная деятельность – это самоорганизующийся процесс.

Кремер: А хозяйственная?

Ткачев: Нет,  мы говорим о научной деятельности. Невозможно учредить… завтра ты, пожалуйста, изобрети уравнение общей теории относительности. Не бывает. Самые ученые… возникает какое-то коллективное сознание всего научного сообщества. Оно самоуправляется. Со стороны это кажется запутанным, но единственное – правильно самоуправление науки обеспечить, и тогда все будет хорошо. Не пытаться директивно им управлять.

Лобков: А сегодня власти Москвы объявили о том, что не санкционируют следующую намеченную демонстрацию, которая была запланирована на 28 сентября, об этом сообщают сегодня  информационные агентства. Вы сегодня участвовали в этой акции протеста. Будете ли вы (несмотря на то, что, видимо, таких акций больше разрешать не будут, да и сегодняшняя была не разрешена) выходить на них еще?

Ткачев: Я уезжаю в научную командировку в Америку в эти дни. Меня не будет в Москве следующий месяц. Буду следить издалека.

Лобков: А ваши коллеги?

Ткачев: Коллеги, я думаю, если что-то будет, будут. Если бы вы посмотрели на состав, я думаю, вы видели, там большинство молодых ученых. Молодые ученые очень обеспокоены своей судьбой и возможностью заниматься наукой. Я уже говорил, что чиновники будут изобретать надуманные критерии, помимо этого мы уже сейчас пишем отчеты для Минобрнауки каждые три месяца вместо того, чтобы заниматься наукой. Представьте, что бы сделал Эйнштейн,  Планк или Гейзенберг, если бы он каждые три месяца писал отчеты о проделанной работе?

Уже подписчик?
Дождь в вашей почте
Нажав кнопку подписаться, я соглашаюсь получать электронные письма от телеканала Дождь и соглашаюсь с тем, что письма могут содержать информацию рекламного характера.
Дождь в вашей почте
Нажав кнопку подписаться, я соглашаюсь получать электронные письма от телеканала Дождь и соглашаюсь с тем, что письма могут содержать информацию рекламного характера.