Андрей Бильжо: меня могут пригласить на повторную экспертизу по Михаилу Косенко

Здесь и сейчас
15 декабря 2013
Поддержать программу
Поделиться

Комментарии

Скрыть

Психиатр Андрей Бильжо побывал на заседании этической комиссии Российского общества психиатров. Туда его пригласил главный психиатр Минздрава Зураб Кекелидзе после заочной полемики по поводу состояния здоровья фигуранта «болотного дела» Михаила Косенко, отправленного на принудительное лечение. Об итогах встречи Андрей Бильжо рассказал ДОЖДЮ.

Павел Лобков: Главным было то, что, в конце концов, Андрея вызвали на некую этическую комиссию при… причем?

Андрей Бильжо, художник, врач-психиатр: Это называется Этическая комиссия российского Общества психиатров.

Лобков: И обвиняли вас в некомпетентности, в том, что вы…

Бильжо: Нет, нет, нет. Там были выдержки из наших с вами дискуссий, в частности, телеканал «Дождь», разных моих других интервью, где была выделена как раз тема неэтичности по отношению к коллегам, что я неэтично высказывался по отношению к коллегам, чего-то не знал, чего-то знал, и нанес большой ущерб психиатрии в частности.

Лобков: С того времени прошло уже много времени. Знаете ли вы, где сейчас находится Михаил Косенко?

Бильжо: Да, знаю. Он находится до сих пор в клинике при СИЗО. Я не знаю, как устроена эта структура, но, несмотря на то, что два месяца назад, прошло два месяца, как ему было назначено принудлечение в пятой больнице, где совсем другие условия – лучше, неидеальные, но лучше, чем в больнице при СИЗО, два месяца он находится в больнице при СИЗО.

Лобков: А как вы объясняете, почему это решение все-таки, почему этот спор вызвал такую ожесточенную дискуссию внутри психиатрического сообщества вплоть до вызова вас на разбирательство по поводу вашей профпригодности?

Бильжо: Я думаю, что здесь очень много сторон. В частности, главное – это ущерб, который нанесен имиджу психиатрии. На самом деле, для меня это больная тема. Я написал в своем письме вот этой комиссии, что вместо того, чтобы наградить меня медалью или хотя бы грамотой за публицистику в области психиатрии, то есть, работа в профессии вне профессии, вы вызываете меня на ковер. Потому что 25 лет своей жизни и на телевидении, и в других СМИ я отдал на то, чтобы обелить психиатрию. В результате был нанесен ущерб именно высказыванием, которое сделал я и  господин Совенко в адрес психиатров.

Лобков: Может быть это реакцией на то, что все психиатры признают, что приговор был карательным, но не надо выносить сор из избы? Я заметил в одном из пассажей, когда вас вызывали на эту комиссию, что психиатры не должны критиковать друг друга, что они должны с уважением относиться и опыту других коллег и стараться внутри цеха обсуждать свои проблемы, не вынося это на публику. Сам факт, что вы сделали эту дискуссию публичной о возможности возвращения карательной психиатрии, и был стимулом для такого раздражения?

Бильжо: Возможно. Я бы избежал здесь слова «карательной» все-таки, я бы смягчил, но это та же самая история, которую мы с вами знаем лучше, чем многие другие, что связано с телевидением, да? На каналах, на которых мы работали. Когда выносится сор из избы одного канала, и это становится публичным, то это не нравится руководителям канала. Все очень похоже. Но я хотел бы сказать о главных вещах, которые я вынес с этой комиссии. Первое – это то, что судебные психиатры могли вынести совсем другое решение. А какое? Амбулаторное принудительное лечение. Это было в их компетенции. Не принудительное стационарное, а амбулаторное принудительное, то есть, отправить его домой и сказать, что он должен являться каждые две недели или десять дней к врачу в диспансере. Могли это сделать! Но они этого не сделали. Возникает вопрос, почему? И мне отвечает судебные психиатр: а потому, что суд все равно бы это отменил. Возникает вопрос: тогда зачем вы нужны? Но если бы вы это сделали, тогда психиатрия как наука, вы бы сняли с себя этот груз, перенесли бы его на плечи суда. Мы сделали все, что могли, ну, как оперирующий хирург, я сделал все, что мог. Дальше я ничего не мог сделать! а дальше суд сказал, нет, нас это не устраивает, давайте повторно, давайте третий раз, четвертый…

Лобков: И они должны бы были это сделать?

Бильжо: Да! Но надо было начинать с этого. Второе: коль скоро и среди комиссии были люди, которые и поддержали меня…

Лобков: То есть, не единодушно?

Бильжо: Да! Вот, что мне было очень приятно. Профессор Краснов, например, сказал, а почему не было амбулаторно-принудительного лечения?

Лобков: Помните, мы с вами обсуждали еще, что, в принципе, каждый эксперт может затребовать дополнительных данных. Более того, они могут извлечь человека из клетки СИЗО и направить на дополнительную комиссионную экспертизу, эксперт имеет право еще экспертизы сам назначать, требовать у суда назначения повторных экспертиз - у него очень широкие права, которыми экспертиза из института Сербского не воспользовалась. Просто потому, что прочитала обвинительное заключение – правильно я понимаю?

Бильжо: Да.

Лобков: Вот эта точка зрения кем-то разделялась?

Бильжо: Разделялась. Плюс, выяснилось, что судебный психиатр не имеет права использовать объективный анамнез, то есть, объективные данные. Не имеет права! То есть, так прописано, видимо, в законе. Это не значит, что это хорошо – так есть!

Лобков: Объясняя зрителям, то есть, он должен как будто бы видеть этого человека в первый раз?

Бильжо: Видит его в первый раз, знакомится с документами, которые на него подали: судебные документы, документы из диспансера и так далее, но он не имеет права поговорить с его матерью, с его отцом, с его братом и так далее. Не имеет права! На мой взгляд, это – необходимость реформировать судебную психиатрию.

Лобков: Ну, поскольку это не аритмия и не пневмония.

Бильжо: Конечно!

Лобков: Психиатрические болезни – это болезни социальные, и окружающие, конечно, что-то, да знают.

Бильжо: То, как вы ведете себя, видно со стороны. Вам-то кажется, что вы ведетесебя замечательно. Вот у вас фиолетовый галстук – он прекрасен! Но кто-то скажет: «Павел Лобков все время носит фиолетовый галстук. Мне кажется, это странно!» К примеру, да? Это же важно, как мы ведем себя со стороны, что мы говорим, как мы движемся, какие высказывания себе позволяем. Моем руки 28 раз в день или не моем их вовсе. Это создает портрет человека.

Лобков: Вас, как я понимаю, упрекнули еще и в том, что вы общались с родственниками.

Бильжо: Нет, в этом меня не упрекнули, мне сказали просто, что судебные психиатры не имеют права этого делать. Вы это сделали – это ваше право, но мы этого права не имели. Не могли этого сделать.

Лобков: Вообще, как с вами разговаривали? Как с младшим братом, как с отбившейся, заблудшей овцой?

Бильжо: Вообще, забавно. Забавно находиться в кабинете главного психиатра больнице бывшей имени Кащенко, в кабинете, в котором я много раз был, знал двух врачей, замечательных совершенно. Главного врача в этот момент на заседании не было. Напротив тебя сидит 4 судебных психиатра, включая главного психиатра страны, плюс комиссия. Все – профессора. И ты один. Вот когда ты один против всех – это непросто. Заседание длилось порядка 3-4 часов. Справа висел портрет В.В. Путина. Над креслом главного врача, которого не было. Это тоже забавно, потому что отсутствие абсолютной этики, эстетики и так далее (хотя и этическая комиссия). Вот представьте себе, это XIX век, сам корпус. Это еще Алексеевский корпус. Мебель 60-х – дубовые столы и так далее. И висит такой сбоку, не на той высоте, все не так, висит покосившийся маленький портретик в фоторамке В.В. Путина. Причем он здесь?

Лобков: Ну, он – покровитель психиатрии отечественной.

Бильжо: Почему не Ганнушкин? Почему не Снежневский? Почему не Блейлер? Почему не Фрейд? Почему не они?! Почему В.В. Путин висит в кабинете главного врача? Почему не портрет его мамы или его дочери?

Лобков: Если говорить, какое это значение может иметь для вас и вообще судебной психиатрии? Как я полагаю, это решение было очень громким (о принудительном лечении), но не последним, тем более, не последним в регионах, где регулярно случаются подобные вещи, просто в силу того, что там прессы меньше, освещения меньше, они «тонут» в потоке новостей. Какое это значение может вообще иметь для этической комиссии?

Бильжо: Я сейчас, возможно, всех удивлю. Я надеюсь, что это будет положительная сторона всей этой истории, потому что, во-первых, среди этой комиссии нашлись люди, которые были в конце концов… в начале были очень недоброжелательны, жестко, были моменты, когда я хотел уйти и собрал все свои вещи, были моменты, когда меня перебивали, и я сказал, задавайте вопросы мне, чтобы ответы были только «да» и «нет». Но потом как-то все это сломалось, повернулось в очень доброжелательную сторону. Больше того, я надеюсь, я жду вердикта, который должен будет быть в пятницу, но даже были высказывания, что хотели ввести меня в комиссию по переосвидетельствованию Косенко через 4 месяца. Потому что вот эти 2, которые он там находится, идут в зачет вот этих 6, а через 6 месяцев должно быть переосвидетельствование.

Лобков: И что, Кекелидзе поддержал эту идею?

Бильжо: Нет, там было предложено. Дальше я ушел, я удалился. Я пошел выпивать со своими друзьями, потому что надо было снять стресс. А комиссия осталась на вынесение. Сказали, подождите 40 минут, но сидеть в предбаннике в кресле и ждать 40 минут, пока будет вынесен мне тот или иной «приговор», я не стал.

Лобков: А в чем может быть вообще этот вердикт? Как он может выражаться? Это ведь общественная организация?

Бильжо: Кто его знает?

Лобков: Запятнал честь? Внес раздор?

Бильжо: Возможно, так. Согласитесь, это всегда неприятно, когда ты уже прожил большую часть жизни, даже, когда тебя обхамят вдруг в автобусе, ну, что-то такое остается где-то здесь все равно. Мне не удалось быть железобетонным. Я все равно буду переживать.

Лобков: Процесс Георгия Димитрова вам не удалось устроить?

Бильжо: Не получилось, но я многого добился. Вот, если я буду включен в эту комиссию (а я хочу), то я добился очень многого.

Лобков: Это будет прецедент, который может быть использован и в дальнейшем, потому что понятно, что подобные процессы будут еще.

Бильжо: Да, конечно. Когда публичный человек, обладающий неким, пускай небольшим, весом и знаниями в области медицины, будет допущен, пускай без права голосования, но с правом влияния и обсуждения той или иной истории, мне кажется, это мощная вещь.

Лобков: А вот по настроению, как вы заметили, насколько склонны судебные психиатры доверять материалам, которые им приносит суд, прежде сего, прокуратура и следствие, соответственно тому, что они получили, и делать такое заключение, которое бы устроило всех: и судью, и следствие, и прокуратуру. Или есть психиатры, которые готовы в случае чего бросать вызов сфабрикованным или тенденциозным документам?

Бильжо: Ответ готов, и пример, опять же, - телевидение. Хотите, любой другой? Есть те, кто готов говорить то, что думает, на телевидении, а есть те, кто готов говорить не то, что думает, а то, что нужно. Ровно так же работает судебная психиатрия, врачи. Есть честные, есть бесчестные.

Лобков: Я имею в виду, в этой комиссии.

Бильжо: Со мной рядом сидела председатель комиссии, которая как раз по делу Михаила Косенко – замечательная дама, чудесный человек совершенно. И я спросил ее, сколько минут длилась эта история? Она сказала: «45, но мы всегда так, вы как творческий человек, мы не знаем точно время, может быть, 35. На нашем жаргоне это называется «пятиминутка». Поэтому у нас в день проходит поток, поймите меня, Андрей Георгиевич!» И мне стало страшновато, потому что я представил себе поток бесконечных судеб, когда нет уверенности в том, что суд это примет, а нужно как-то подфартить суду, чтобы он это принял, чтобы шестой раз не проводить эту судебную экспертизу, пока суду не понравится. Мы будем писать все время «вменяем», да напишите, наконец, то, что нам нужно. Мы же ждем от вас вот это, вы что, идиоты? 

Уже подписчик?
Дождь в вашей почте
Нажав кнопку подписаться, я соглашаюсь получать электронные письма от телеканала Дождь и соглашаюсь с тем, что письма могут содержать информацию рекламного характера.
Дождь в вашей почте
Нажав кнопку подписаться, я соглашаюсь получать электронные письма от телеканала Дождь и соглашаюсь с тем, что письма могут содержать информацию рекламного характера.