Анатолий Кучерена об отставке Нургалиева: «То, что нужно менять руководителя – вопросов нет»

Сегодня было возбуждено еще одно дело по обвинению в насилии над задержанным. Об этом сообщил Следственный комитет по Кировской области, два местных полицейских обвиняются в выбивании силой признательных показаний.

Между тем, российские правозащитники считают, что независимое расследование и наказание виновных не состоится, и предлагают создать внутри Следственного комитета структуру, которая бы занималась только делами в отношении полицейских, чтобы ее следователи не работали с ним каждый день бок о бок. Только так можно обеспечить независимость расследования преступлений, совершенных сотрудниками правоохранительных органов, считает автор идеи, председатель «Комитета против пыток» Игорь Каляпин.

Каляпин: Эта работа ложится на следователей районных Следственных управлений. Естественно, что она ими выполняется неэффективно, потому что фактически они должны расследовать дела в отношении своих ближайших коллег - полицейских из родного районного УВД. Мы хотим эти функции выделить. Мы хотим районных следователей от этой работы освободить и выделить сколько-то штатных единиц, которые работали бы только с такими делами.

Обсудили тему с Анатолием Кучереной, адвокатом, членом Общественного совета при МВД и Общественной палаты РФ. 

Дмитрий Казнин: Здравствуйте, Анатолий Григорьевич.

Анатолий Кучерена: Добрый вечер.

Казнин: Сейчас очень много говорят о том, что должны уйти в отставку и министр, и глава МВД Татарстана. Как вы считаете, это решит проблему?

Кучерена: Это, безусловно, не решит проблему. Я должен сказать, что мы вчера обсуждали эту тему в комиссии Общественной палаты, где были представители Следственного комитета, два заместителя министра внутренних дел. На обсуждении были разумные предложения от Игоря Каляпина и других правозащитников. Мы видим, что наша проблема совершенно в ином: мы никак не можем выстроить системные механизмы для того, чтобы принимать решения. Мы видим: случилась беда в Казани, случилась беда в другом регионе. 

Когда мы ставим вопрос о привлечении к ответственности, то начинаем проверку. Выясняется, например, что врач, который делал осмотр, выдает совершенно иную справку. Вместо того, чтобы зафиксировать побои, он говорит: «У него аллергия под глазами». И на теле то же самое, в виде дубинок. Есть также ряд других вопросов. Но не только МВД должно отвечать. Должны отвечать Следственный комитет - следователь, который ведет дело; прокуратура, которая надзирает; суд.

Казнин: Система как раз выстроена и работает совершенно понятным образом.

Кучерена: Она выстроена под другое, нам-то такая система не нужна.

Казнин: Кто же за это отвечает?

Кучерена: За это, естественно, отвечают руководители этих систем. Они несут персональную ответственность за то, что происходит в ведомствах.

Казнин: Может, необходимо менять руководителей систем, чтобы что-то менялось и в самой системе?

Кучерена: Несомненно, надо менять руководителей систем. Я уже много лет говорю о том, что если подчиненный совершил преступление - руководитель должен уйти в отставку. К счастью, сейчас это начинает действовать. Мы знаем, например, что в Казани уволили территориального руководителя ОВД, а также весь отдел. Но мы же понимаем, что это не решение проблемы, потому что если мы не выработаем сегодня системный механизм - не важно, кто придет, кто будет Министром - сама система должна работать на человека, а не против него. То, что мы имеем сегодня - это эшафот.

Мария Макеева: Я не пойму, вы «за» отставку Нургалиева или нет? Вы так говорите, что и так и эдак. А ведь как раз важно, кто будет тем Министром, который эту систему будет менять.

Кучерена: То, что нужно менять руководителя - вопросов нет. Но давайте все же честно говорить, что при Нургалиеве система МВД стала открываться. До Нургалиева этого не было. Это тоже надо признать.

Макеева: Пусть остается.

Кучерена: Подождите, вы меня пригласили, чтобы я сказал «да» или «нет», или вы ходите, чтобы я объяснил...

Макеева: Чтобы вы на многие вопросы ответили.

Кучерена: Я хочу на многие вопросы ответить, но я не являюсь президентом и не принимаю подобных решений. Могу сказать, что я 6 лет возглавляю комиссию и прекрасно знаю, какие решения принимает Министр лично. Конечно, нельзя сказать, что нет упущений в работе. Но система МВД стала открытой сегодня и мы видим, что правозащитники поднимают темы. В Казани кто тему поднял? Правозащитники. Что, разве кто-то пытался скрыть эту тему? На мое имя есть свыше 100 обращений граждан со всей страны. Что, Министр скрывается от этого? Все обсуждается открыто, в присутствии журналистов и правозащитников.

Сегодня вопрос не в этом. Вопрос в том, что система МВД на протяжении многих десятилетий жила по своему алгоритму. Сегодня система открывается. Но давайте не будем исходить только из того, что все плохо. Давайте предлагать что-нибудь и смотреть, как эти предложения будут приниматься властью и готова ли власть пойти, например, на переаттестацию в тех регионах, где совершаются подобные преступления со стороны полицейских. Почему нельзя пойти? Почему в некоторых регионах - у нас есть такая информация - проводилась заочная переаттестация? Что это за аттестация такая?

Вот эти предложения власть должна принимать и разумно реагировать на это. Вот тогда мы скажем, что «да, гражданское общество имеет влияние на власть и власть, в то же время, работает или желает работать на человека». 

Казнин: Такое ощущение, что мы велосипед должны изобрести. Эта система работает во многих цивилизованных странах и ведь ясно, что имеено надо менять. Почему этого не происходит? Потому, что это «круговая порука», это невыгодно «винтикам» этой системы, от самых маленьких до самых крупных. Кто будет этим заниматься?

Кучерена: Машина едет на тех рельсах, на которые ее поставили много лет назад. Мы должны разобраться, почему она должна ехать именно по этим рельсам. Конечно, есть ответственность за эту работу. Да, нужно критиковать власть, и мы ее критикуем. Но в то же время, если мы даем власти разумные предложения, работающие на человека, и власть не желает их принимать, а идет по той же колее - тогда давайте разбираться и ставить вопрос о том, что власть не желает нас слышать.

Макеева: Скольких же еще эта машина переедет, пока мы будем разбираться, как она идет. Смотрите, Следственный комитет заявляет: «Приступаем к проверке всех материалов по заявлениям граждан, касающихся случаев применения насилия к задержанным». А что, до сих пор это не проверялось? Это, по-моему, просто потрясающее заявление.

Кучерена: Я не хочу называть в цифрах сколько обращений в год отправляет комиссия Общественной палаты во все субъекты РФ: в прокурору, начальнику Следственного отдела, в суды. Ведь это пытка для человека, когда он должен взять на себя преступление, которого не совершал. А задача «опера» показать, потому что если он не раскроет преступление, то вышестоящий начальник скажет: «Слушай, ты что тут делаешь вообще? Ты за что деньги получаешь?».

Казнин: Так отмените палочную систему.

Кучерена: Так вопрос-то в чем? Сегодня на совете как раз обсуждали и Генри Маркович Резник правильно заметил: «Вот у нас в последнее время проходят митинги. Мы видили, как полицейские вели себя год назад и как ведут себя сейчас. Ведь можно, когда с ними работаешь». Я это привожу как пример - пример из реальной жизни. 

Но так и здесь: до тех пор, пока мы не уберем палочную систему, невозможно будет что-либо изменить, потому что у «опера» всегда будет задача - как пишут в газетах - обязательно найти кого-то. То есть, как он говорит: «Я чувствую, что он совершил преступление, но не могу доказать». Почему? Значит, либо нет профессионального образования, либо еще чего-то. Он должен доказать это с помощью закона. Закон сегодня позволяет ему проводить ряд оперативных мероприятий. Тогда, как они пишут, надо «пригласить человека, поставить бутылку и только тогда я могу раскрыть это преступление». Представляете? Это же в какое время мы живем?

Вот эти вещи недопустимы. Или, например, воспитание - кто сегодня занимается воспитанием полицейских? Он «сброшен» сам на себя. У него проблемы с семьей, с друзьями, еще что-то, а он приходит на работу, где ему говорят: «Слушай, надо ехать на задержание». В итоге, на психологическом уровне смешивается личное и профессиональное: он применяет недозволенные методы, бьет этого человека по голове. Этим надо заниматься. Это тоже системное решение.

Макеева: Хирург поссорился с женой и зарезал пациента - так ведь тоже нельзя. Уроки человеколюбия в полицейских вузах, что как раз предлагает Нургалиев как решение этой проблемы, на ваш взгляд, является  серьезным предложением?

Кучерена: Человеколюбие должно быть всегда. Для этого необязательно проводить какие-то уроки. Сегодня я предложил, чтобы заместитель руководителя территориальных ОВД должен, кроме прочего, быть воспитателем, то есть он должен воспитывать полицейских. Он должен знать каждого, кто пришел на работу, общаться с каждым, выяснять их проблемы и, если проблемы серьезные, не допускать его в этот день на службу. Это очень важная и кропотливая работа.

Поверьте, именно этот человек, который занимается воспитательной работой, может решить все эти проблемы, а не аттестация. Ведь что такое аттестация? Человек прошел аттестацию - в тот момент у него с психикой было все нормально. Но психика все время находится в динамике. Сегодня в семье поругался - на работе кого-то застрелил, кому-то дубинкой ребра сломал. Вот вам проблема.

Макеева: У меня сейчас ощущение дежавю. После истории с майором Евсюковым таких разговоров было очень много, как раз о воспитательной работе. С этого момента началась реформа, в результате которой «милиция» переименовалась в «полицию».

Кучерена: Так нет сегодня воспитателей.

Макеева: Их и не будет.

Казнин: Кто же воспитает 30-летнего садиста? Система должна отсеивать: не должны быть в связке «опер», следователь, прокурор и судья. Это сейчас происходит постоянно.

Кучерена: Так ее надо разорвать, я ведь уже говорил об этой цепочке.

Казнин: Почему же этого не происходит?

Кучерена: Мы только вместе с вами можем ее разорвать - вместе с правозащитниками, общественными деятелями, депутатами. Сама система разрывать не будет. Пользуясь эфирным временем, хочу сказать огромное спасибо блогерам, правозащитникам, общественным деятелям, потому что именно они рассказывают о том, что происходит. И мы реагируем на это. Если они не будут рассказывать, человек останется «один на один» с бедой, понимаете? И никто ему не поможет, потому что система, к сожалению, всегда пытается быть закрытой.

Макеева: Спасибо. С нами был Анатолий Кучерена, адвокат и член Общественного совета при МВД.