Алексей Маслов: «Китай готов быть нашим союзником, но у него есть территориальные претензии»

Здесь и сейчас
19 марта 2014
Поддержать программу
Поделиться

Комментарии

Скрыть

Стоит ли тайванцам опасаться КНР, и не стоит ли нам задуматься о территориях на Дальнем Востоке, многие из которых Пекин считают исторически своим, – спросили у директора Центра стратегических исследований Китая Алексея Маслова.

Остров в опасной близости от материка. На Тайване две с половиной тысячи студентов захватили здание парламента, потому что боятся большого Китая.

Дело в том, что остров, куда в 1949-м году после поражения в гражданской войне сбежали от Мао Цзэдуна республиканцы, собрался заключить договор с КНР о торговле услугами. Документ еще не ратифицирован и оппозиция боится, что ряд его положений может усилить экономическую зависимость Тайваня от материка.

Что может означать в не столь уж отдаленной перспективе присоединения острова.

Для потомков, сбежавших от революции, китайцев это одна из самых страшных перспектив. Особенно обеспокоила многих история присоединения крымского полуострова. Ведь теперь в международном праве создан прецедент, когда это вопрос может решиться в течении месяца. 

В студии ДОЖДЯ директор Центра стратегических исследований Китая Алексей Маслов.

Таратута: Нам стоит думать на тему того, что Китай подразумевает под собственными территориями?

Маслов: Вообще, стоит всегда думать, потому что эти территории складывались в довольно сложной ситуации, и, конечно, единственный способ, чтобы закрепить наше присутствие, нашу юрисдикцию, это развивать, вкладывать туда деньги. Потому что Китай давным-давно предлагает, на первый взгляд, очень выгодные вещи: давайте мы придем, освоим инфраструктуру, построим дома. Однажды я говорил с одним из харбинцев, который ехал просто в поезде, который сказал: «Мы страшно благодарны русским, потому что когда-то Харбин был маленькой деревней, русские пришли, построили дома, дороги. Теперь давайте мы к вам придем, построим дома и дороги». Но сейчас Россия предприняла удивительные, на мой взгляд, очень правильные шаги: сначала мы освоим инфраструктуру и на нее уже приглашаем китайцев. Но надо понимать, что китайская историческая национальная память очень сильна. И есть в Китае музей приграничных проблем. Они существуют. Есть там договоры, карты границ, как по китайским вариантам проходит граница. Но нигде официальный Китай сейчас не поднимает эту проблему. А в исторической памяти народа она, конечно, есть.

Дзядко: О каких землях сейчас идет речь?

Маслов: Еще в 60-х годах (у Китая же все по плану, все по цифрам) Китай предъявил два реестра: малый и большой. Малый – это земли на левом берегу реки Амур, в том числе, говоря нормальным географическим языком, это Хабаровск, Владивосток, Уссурийск и так далее. А большой реестр – это целый ряд  земель, в которые входит и земли нынешнего Казахстана, озеро Байкал, Балхаш и так далее до Урала. И, кстати, время от времени в китайской прессе появляются интервью, где китайские стратеги говорят: «В любом случае ситуация однажды созреет, и России придется на это идти».

Таратута: К слову о «ситуация созреет». Мы существуем в ситуации референдума в Крыму и фактически состоявшегося его включения в состав России. Все экономисты, которые рассуждают на тему санкций и возможных ответов нашего общего будущего, говорят о том, что если санкции будут жесткими, единственный способ России просуществовать каким-то способом – это переориентироваться на Юго-Восточную Азию и Китай. Я могу процитировать главу ИНСОРа Игоря Юргенса, который был у нас в гостях, который примерно так об этом говорил: «Во-первых, что КНР с удовольствием под заклад и залог целого ряда месторождений даст нам эти деньги, в смысле мы можем перекредитоваться и просуществовать полтора года. Во-вторых, мы можем убедить КНР, что мы верный тыл, среднеазиатские республики переходят в большое сотрудничество с ШОСом, тот самый огромный минеральный ресурс, который ты ищешь по всей Африке». Вот такая цитата из Игоря Юргенса. Насколько она вам кажется соответствующей планам российского правительства?

Маслов: Хорошо быть не до конца информированным. Всегда есть какие-то иллюзии. Юргенс – очень профессиональный человек. Вы знаете, не надо считать, что Китай действует точно так же, как Америка или как Россия. У Китая всегда свой путь. Он складывался в течение нескольких тысячелетий. Как китайская политическая машина, политическая культура развивается, распространяется на близлежащие территории. Китай убедить невозможно в дружбе. Китай всегда играет первую скрипку. Китай действительно очень нуждается в России и как  в стратегическом партнере, и как при голосовании в Совбезе ООН, и как в сырьевом ресурсе. Но Китай вряд ли стоит убеждать, что давайте мы вам поможем разбираться с Центральной Азией. Китай давным-давно предложил свои концепции развития. Например, концепцию великого Шелкового пути. Поэтому факт остается фактом: нам придется развиваться активнее на Восток. Факт остается фактом, что Китай готов нам предоставить и кредиты, и это действительно важный стратегический партнер. Не под залог – Китаю не нужны залоги. Китай абсолютно уверен, что если надо, мы отдадим, мы не Украина, которая задолжала Китаю 3 млрд. долларов, из них отдала продукции на 140 млн. долларов. Китай действует очень медленно и с Тайванем, и с Россией, потому что в Китае всегда ситуация должна вызреть. Китай – не агрессор в плане военной агрессии. Китай никогда не стремится к быстрым шагам. Пускай страны сами попросят.

Дзядко: Получается, аннексировать земли они будут медленно.

Маслов: Если будут, то медленно. ШОС – это другой вопрос. Это очень сложная ситуация. Это организация, полная перспектив и противоречий одновременно. Поэтому играться «давайте возьмем это на это» с Китаем не получится. Это вопрос очень тонкой настройки. И вообще, честно говоря, не надо забывать, что есть еще мнение Казахстана, Киргизстана и других стран. Их тоже надо спрашивать.

Дзядко: Мы помним, что в российской военной доктрине до 2025 года, если мне не изменяет память, в той части, где говорится про наших потенциальных противников – это западные страны, это Северо-Атлантический альянс – ни слова про Китай в качестве возможного нашего противника. Это непризнание того, что Китай действительно может стать нашим оппонентом? Это страх признать это? Неготовность?

Маслов: Прежде всего, это реверанс в сторону Китая, доктрина открытая, она не секретная, ее читают наши китайские коллеги. А вопрос в том, что нельзя ругаться со всем миром. Нам нужны какие-то союзники. Сейчас у России и Китая единые цели, это правда. Они немного отличаются по количественному результату: Китай, конечно, готовится  к столкновению, я имею в виду экономическому, с США – это правда. Он сейчас еще не готов, нет ни финансов достаточных, ни, может быть, политической воли, но Россия в этом плане ему очень нужна. И нам очень нужен Китай. Но сейчас мы должны сознаться, что Россия является единственной неазиатской страной, которая действует в азиатском мире как союзник. То есть мы превратились в Японию. Помните, когда говорили, что Япония – непотопляемый авианосец США в Азии, вот мы в известной степени пытаемся стать своей страной в азиатском мире.

Таратута: Вы сказали, что Китай долго запрягает, выжидает нужного момента, но совершенно очевидно, он по вопросу Крыма выступил (нам это напомнил президент России, поблагодарив Китай) и поддержал Россию вместе с Индией. Что мы теряем (от ее земель – это такая фантастическая конструкция, не так быстро давайте думать) от возможного сотрудничества или экономической экспансии?

Маслов: Во-первых, надо сказать, что, вообще-то, мы приобретаем. Не надо это тоже забывать.

Таратута: Приобретаем, очевидно, что-то, особенно, если все уйдут. А что теряем?

Маслов: Мы теряем многостороннюю дипломатию. Понимаете, последние годы, до украинских событий, мы выстраивали очень грамотный, новый вектор развития с Китаем. Развивая с Китаем и торговлю, и сотрудничество, мы начали развивать сотрудничество с Вьетнамом, с Японией сдвинулись отношения, с Южной Кореей. Мы показали что? У нас много партнеров, по крайней мере, по Дальнему Востоку. Есть и наша труба, которая идет в Европу. То есть не надо понимать, что Китай – единственная наша надежда. А сейчас целый ряд вещей обрубился. Мы потеряли многовекторность дипломатии. Я полагаю, что если ситуация будет продолжаться как она есть, в конце концов, будет военный союз, многие сейчас говорят о азиатском НАТО (Россия, Китай, плюс какие-то еще страны). Сейчас пока идет стратегическое и экономическое сотрудничество, что чудесно. А когда будет единый военный кулак – это уже, конечно…

Таратута: То есть все равно удаленности не будет?

Маслов: Уже нет.

Дзядко: Если вернуться к тому, кто определяет, как и что в Китае происходит, медленно запрягает, но потом действует, фактор китайских националистов насколько играет? Насколько это лобби существует в мощном виде? Если я правильно понимаю (поправьте меня, если я ошибаюсь), в Японии в том, что касается северных территорий, там есть определенное направление местной части общества, которое особенно радикально по этому вопросу. Насколько в Китае этот фактор существенен?

Маслов: В этом плане Китай совсем не похож на Японию, это как два мира. В Японии действительно есть некая группа людей очень активных, гиперактивных. В Китае либо мы должны признать, что все китайцы в чистом виде националисты, то есть для них национальные интересы значительно важнее любых других, и в этом плане китайцы всегда государственно-ориентированные люди. Либо мы должны понять, что националистов как агрессоров в Китае нет. Более того, если мы посмотрим, что Китай пишет даже об островах Сенкаку, в общем, казалось бы, страшных столкновениях с Японией, и по островам Южно-Китайского моря, китайцы говорят, что они готовы туда вкладываться. По сути дела, речь идет о культурной экспансии. И в этом плане в Китае нет группы людей, которые требуют сейчас возобновить претензии к России. Я лично за многие годы работы в Китае, в том числе на политических переговорах, ни разу не встретил ни одного китайского «национал-фашиста», который бы требовал таких выступлений. Потому что здесь надо понимать: Китай всегда действует только за счет того, что действует не торопясь, шаг за шагом, формирует свое лобби, вкладывает деньги. И потом однажды вдруг плод сам созревает.

Таратута: У меня очень короткий вопрос в окончание нашего разговора. Мы обсуждаем как данность обрубленные связи, нашу ориентацию на Китай, едва ли не военный блок – вообще, все это будущее, завязанное на партнерстве России и Китая. Насколько, по-вашему, этот сценарий может не сбыться, и эта вариативность все-таки может сохраниться в наших дипломатических отношениях?

Маслов: Он может не сбыться.

Таратута: Я сейчас вообще к вопросу об отношении России и мира по поводу Крыма.

Маслов: Он может не сбыться, но одна простая вещь – в речи президента Рубикон перейден, очень четко поставлены цели, поэтому мы должны понимать, что есть некая политическая воля, которая как раз говорит о формировании совсем иного политического пространства, говоря псевдонаучным языком. Поэтому я думаю, что то, что не сбудется этот вариант, доля этой вероятности очень невелика. Конечно, наши ближайшие союзники – Китай и центральноазиатские страны. 

Фото: © Игорь Зарембо/РИА Новости

Уже подписчик?
Дождь в вашей почте
Нажав кнопку подписаться, я соглашаюсь получать электронные письма от телеканала Дождь и соглашаюсь с тем, что письма могут содержать информацию рекламного характера.
Дождь в вашей почте
Нажав кнопку подписаться, я соглашаюсь получать электронные письма от телеканала Дождь и соглашаюсь с тем, что письма могут содержать информацию рекламного характера.