Александр Баунов: «Путину непонятно, с кем теперь разговаривать в Узбекистане».

Главред Carnegie.ru о смерти Ислама Каримова и его возможных преемниках
Здесь и сейчас
21:05, 3 сентября
Поддержать программу
Поделиться

Комментарии

Скрыть

В Узбекистане прошла церемония прощания с президентом республики Исламом Каримовым. Его похоронили на кладбище Самарканда, в мемориальном комплексе рядом с могилами братьев и матери. По информации агентства «Фергана», подготовка к похоронам началась еще 1 сентября. Гроб с телом президента был доставлен на кладбище самолетом из Ташкента рано утром. Аэропорт Самарканда закрыли на весь день. В стране объявлен трехдневный траур.

На церемонию прощания прибыли делегации представителей разных стран, в том числе российская делегация с премьер министром Дмитрием Медведевым во главе. Президент России Владимир Путин не смог присутствовать на похоронах, так как находится на форуме во Владивостоке.

Эту тему Когершын Сагиева обсудила с главным редактором Carnegie.ru Александром Бауновым

Ислам Каримов не назвал преемника. Как вы считаете, что сейчас происходит внутри элиты? Следите ли вы за сигналами? Кто оказался в итоге самым сильным? Можно ли сказать, что этим сильным человеком стал премьер-министр Мирзияев, или пока рано об этом говорить?

Обычно в авторитарных режимах смотрят на то, кто возглавляет похоронные комиссии, как мы знаем. Одна из причин задержки с объявлением о смерти или критическом состоянии бессменного лидера, как правило, состоит не только в том, что народ надо подготовить к мысли о том, что он теперь осиротеет, серией бюллетеней о колеблющемся и, несмотря на усилия врачей, ухудшающемся здоровье, но это еще и некоторая временная фора для самого сильного. За это время самый сильный может утвердить свое лидерство, свое преемство. Если лидер уходит, не оставив преемника, как бывало сплошь и рядом, Сталин, Иосип Броз Тито, Франко, то борьба обычно проходит по двум путям.

Есть одна важная развилка: либо за короткий период до объявления о смерти или непосредственно после выявляется лидер, и вокруг него бюрократия пытается сплотиться, либо, наоборот, часть правящей верхушки, часть бюрократии успевает отодвинуть самого сильного, или этого самого сильного, может быть, нет, и переходит к чему-то вроде коллективного руководства. Вот таким коллективным руководством стопроцентно на несколько лет после смерти Сталина был Президиум ЦК КПСС. Таким коллективным руководством после смерти Иосипа Броз Тито был, конечно, Президиум Социалистической Федеративной Республики Югославия. Ну, и есть другие переходные формы, но в общем, оно либо коллективное, либо сразу выявляется какой-то лидер.

В данном случает не успели отодвинуть, правильно ли я понимаю?

В данном случае я не очень понимаю, что сейчас творится внутри Узбекистана, это система крайне закрытая. На самом деле мы не знали, мы обратились к людям, которые могут знать чуть больше, чем другие, чтобы они назвали 3-4 фамилии возможных преемников. Они назвали те имена, которые с четверга-пятницы более менее все обсуждают, это премьер-министр Мирзияев, потом Иноятов, глава службы безопасности, Азимов, министр финансов. Но бывают случаи, когда возникает и непредвиденный сменщик.

А можно ли ждать, что будет какой-то новый сценарий, например, что люди выйдут на улицы, может быть, даже произойдет демократизация?

Ну, демократизация в каких-то ограниченных формах, в случае смерти крайне жесткого руководителя, происходит более-менее всегда. Уж на что Берия был страшный палач, но первым делом после смерти Сталина, когда он был неформальным главой, те полгода, когда он им был, до этого самого коллективного руководства, при нем все-таки успели на первомайскую демонстрацию сходить без портретов вождей. И при нем же начались, в общем-то, реабилитации, еще до хрущевского доклада. Так что после жесткого лидера, чтобы понравиться народу, как правило, преемник какие-то формы либерализации использует. Тем более, если нет ясного преемника, то в борьбе за лидерство конкуренты могут обращаться к народу напрямую, и это дает некоторое пространство для гласности.

И собственно, так и возникает переходный период в автократиях, которые уходят от тоталитаризма к авторитаризму, от авторитаризма к демократии, именно когда преемники, после того, как ушел бессменный вождь, начинают бороться за власть. И в этой борьбе, чтобы усилить свой вес, свой внутренний вес, свой политический вес, бюрократический, какой угодно, они часто обращаются к народу. Ты пришел не просто от себя, ты пришел не просто от имени своего ведомства, министерства финансов или министерства обороны, или тайной политической полиции, кто что возглавлял, а ты пришел еще и с народной поддержкой.

А чтобы эту народную поддержку получить, ты пытаешься обратиться к этому самому народу. А обратиться к народу ты можешь двумя способами: либо ты говоришь, что ты самый верный ленинец, сталинец, титовец, или фалангист, и так далее, или ты наоборот, ты постепенно начинаешь пересмотру или критическому осмыслению наследие усопшего вождя.

Вне зависимости от того, будет критиковать или будет говорить о том, что он самый верный ленинец, как вы выразились, новый лидер, он будет встраиваться в систему или будет создавать новую? Что будет происходить дальше?

Для правящей бюрократии всегда спокойнее, в случае любой неясности, первым делом сплотиться, конечно, и заявить о верности существующей системе, о том, что курс был верный, страной управляли правильно. Потому что они-то сами кто, в таком случае? Если ты немедленно начинаешь с разгрома системы, то кто ты вообще такой? Ведь ты и есть эта система. Поэтому ожидать немедленной критики, немедленных перемен мы, конечно, не будем. Сейчас узбекская, узбекистанская, можно точнее так сказать, верхушка правящая будет проходить через довольно долгий период попытки сплочения и мирного выдвижения сменщика. И только в том случает, если вот это вот сплочение не даст нужных результатов, и не все смогут свои амбиции подавить в пользу какого-то единого кандидата, внутриэлитного, внутрибюрократического, в этом случае может возникнуть вот этот самый переходный период, с гласностью и так далее.

Скажите, а может ли, не дай бог, конечно, но все-таки не могу не спросить, возникнуть такой сценарий, когда страна погрузится в хаос? И что этому может способствовать?

Разумеется, любая смена власти в стране без институтов, может привести к хаосу. Собственно, Николай II отрекся от престола без понятной процедуры, возникла вроде бы демократическая Россия, но поскольку руководители демократической России не смогли определиться ни с формой правления, не успели, не смогли, ни с лидером, со многими вещами не успели, ни с ролью монархии в новом государстве. Пришел тогдашний красный ИГИЛ (Верховный суд России признал организацию «Исламское государство» террористической, ее деятельность на территории России запрещена ) и все захватил. В Узбекистане может прийти не красный, зеленый там, черный ИГИЛ и все захватить.

Естественно, когда цена протеста понижается, цена протеста всегда очень высока когда у вас вот этот бессменный лидер, с огромным авторитетом, перед которым все дрожат, который может позволить себе все. Обычно у людей возникает иллюзия, что можно делать то, чего было нельзя, после ухода такого человека. Мы знаем, что, в принципе, в Узбекистане есть исламское подполье. Оно там было в 2004 году, когда я ездил туда в командировку от Newsweek. Ну и оно там более-менее всегда было, рядом был Таджикистан, где была десятилетняя гражданская война, в ней узбекские военные участвовали, и вообще узбеки в ней участвовали. Вообще, этническая граница между Узбекистаном и Таджикистаном совсем не такая простая, как на карте, там абсолютное взаимопроникновение этническое, так что там многое чего происходит.

Исламизм — большая опасность, клановость — большая опасность. Мы видели, как развалилась Ливия после того, как был свергнут и убит Каддафи. В ней отсутствие единое государство последние годы, и нет никаких перспектив пока, что оно восстановится.

Но в Узбекистане, мне говорили специалисты по региону, что за долгие годы правления Каримова, который сам самаркандец, но тем не менее, клановый фактор вроде бы там уменьшился, когда у вас есть лидер… Понимаете, когда у вас есть Сталин, который правит тридцать лет, не так важно, грузин ты или нет, нельзя сказать, что он окружает себя выходцами из Тбилиси или вообще с Кавказа. Ну, был там Берия, был там Орджоникидзе, но в целом это было многонациональное и многоклановое руководство. Вот примерно такая история произошла в Узбекистане, в принципе, он самаркандец, но нельзя сказать, что все, кто не из Самарканда, были его врагами, а он опирался только на этот клан. За это время он успел все-таки правящий слой перемешать.

Скажите, а какую роль сейчас должна сыграть Россия?

Судя по тому, кстати говоря, что Путин не поехал на церемонию похорон, а мог бы, судя по некоторым признакам. Скажем, причины ехать было две: это самая большая страна Средней Азии, ну и после Украины самая большая республика бывшего Советского Союза по населению, и во-вторых, Узбекистан все-таки не шел пророссийским курсом. Он не выходил из СНГ, как Туркмения, но он и не входил в российские интеграционные проекты, вроде Договора о коллективной безопасности или вот этого нашего Евразийского общего рынка. Он держался особняком, но после Андижанского бунта 2005 года, за который Каримову досталось от западных политиков, от западных журналистов, он вроде бы как и в Западе разочаровался. То есть он стал гораздо более антизападным после 2005 года, чем был. Ну и сделал несколько символических шагов в сторону России, не участвуя реально ни в одном российском проекте. Но в общем, Путин по этим двум причинам мог бы туда поехать.

То, что он туда не поехал, между прочим, означает, не очень понятно, с кем ему там разговаривать. Когда президенту России не с кем разговаривать, он, в общем, не едет. Если бы был ясен преемник, если бы за эту неделю, пока скрывалась фактически, скорее всего, смерть Каримова, бюрократия бы определилась с преемником, он бы, наверное, поехал, чтобы установить с ним, как можно быстрее, личный контакт и втянуть его в свои политические проекты. Но раз он не поехал, значит, с преемником еще не определились.

Спасибо.

Фото: Алексей Никольский/АР

Уже подписчик?
Дождь в вашей почте
Нажав кнопку подписаться, я соглашаюсь получать электронные письма от телеканала Дождь и соглашаюсь с тем, что письма могут содержать информацию рекламного характера.
Дождь в вашей почте
Нажав кнопку подписаться, я соглашаюсь получать электронные письма от телеканала Дождь и соглашаюсь с тем, что письма могут содержать информацию рекламного характера.