Заммэра Москвы Леонид Печатников о предвыборном сервелате, подарках Лужкова и приватизации государственных аптек

 Зыгарь: Право первого вопроса я передам главному ценителю медицины и науки на телеканале «Дождь» Павлу Лобкову.

Лобков: Я-то, скорее, как политический журналист. Поскольку  мы следили за предвыборной кампанией, в том числе за тем, что было после, уж простите, что я с этого вопроса начинаю, потому что последнее событие, которое в московской жизни происходило. Команда Навального хочет оспорить итоги выборов на основании того, что пенсионерам раздавали продуктовые пакеты. Стоимость, кажется 359 рублей. Там был батон, сервелат, шоколадный торт. А потом эти же соцработники организовывали надомное голосование. Мосгорсуд отверг претензии Навального. Но все-таки, что было? И как могло получиться, что разные управы города, разным пенсионерам давали одни и те же наборы в один и тот же день?

Натанзон: Накануне выборов.

Печатников: Насколько я знаю, вся раздача этих продуктовых наборов традиционна. Она проходит каждый год и приурочивается к Дню пожилого человека. Поэтому я не могу вам сказать, что за этим кроется какая-то серьезная политтехнология. Тем более, что при надомном голосовании за каждым надомником было, по меньшей мере, если не два, то уж один наблюдатель точно. Поэтому отслеживать здесь такую закономерность…, наверное, возможно.

Натанзон: Наблюдателю оставалось лишь проследить, съел ли этот человек сервелат или не съел, потому что вы понимаете, если он уже получил продуктовый набор, это в некотором роде могло его ангажировать.

Печатников: Но согласитесь, все-таки не очень хорошо думать об этих людях, даже если они пожилые, что они за кусок колбасы проголосуют так, как хочется власти или, наоборот, оппозиции.

Натанзон: Зачем же тогда этот кусок колбасы давать накануне выборов?

Печатников: Вы хотели, чтобы его давали после выборов или задолго до?

Лобков: Да.

Зыгарь: Независимо от того, насколько свежа колбаса, это всегда дурно пахнет, когда пожилым людям делают подарки накануне голосования.

Печатников: Вы знаете, я должен вам сказать, что запах определяется, скорее, качеством обоняния тех людей, которые это оценивают. Поэтому у меня не сложилось впечатления, что это уж так дурно пахло. Я знаю очень много пожилых людей, которые по праву получив этот набор, проголосовали совсем не так, как хотелось власти. И я не вижу в этом ровным счетом никакой закономерности. Среди моих знакомых очень многие, которые получили этот набор, проголосовали за коммунистов, за Навального. Я не думаю, что если мы составим какую-то кривую зависимость качеству колбасы от качества голосования, мы найдем какие-то корреляции. Думаю, что это надумано.

Лобков: Но было распоряжение из вашего департамента в управы сдавать именно 7 числа?

Печатников: Нет, у нас таких распоряжений не было. Я скажу больше, однажды незадолго до выборов (теперь уже это дело прошлое), нас с руководителем департамента здравоохранения, у него тоже были закрытые участки, пригласила в кабинет Анастасия Владимировна Ракова и довольно строгим голосом сказала, что если она увидит, что в бюллетене на закрытых участках в больнице голосов в пользу Собянина больше, чем в среднем по городу, она будет    считать, что именно на этих участках что-то подтасовано. Поэтому я не знаю, нам оставалось только одно: ходить, агитировать за Навального, вероятно.

Кремер: Что вы отчасти даже и делали, потому что буквально накануне выборов, если я не ошибаюсь, вы на пресс-конференции сказали, что вы как раз выполняете программу Навального, и почти ее уже выполнили.

Печатников: Да-да. Я ее выполнил полностью и даже пошел далеко вперед. Я читал программу Алексея Анатольевича Навального. Правда, социальным проблемам там было всего два абзаца. Я ничего больше не нашел. Но по тем вопросам, которые он ставил, как такие инновации, например, приближение врачей к муниципальным районам, местам проживания, мы задолго до выборов, даже не зная, что эти выборы вообще будут, мы создали программу «Доктор рядом», и она сейчас активно реализуется. Что касается образования врачей, о том, какое качество образования у врачей, мы говорили за несколько лет до этих выборов. Поэтому говоря об этом, я говорил только о том, что никаких новаций в социальной программе у Навального я не заметил. Он предлагал абсолютно здравые вещи, я с этим не собираюсь спорить, просто эти здравые вещи мы начали реализовывать задолго до выборов, даже задолго до их объявления.

Кремер: С качеством образования врачей, несмотря на то, что вы довольно давно об этом говорите, проблема по-прежнему остается. Я очень много разговариваю с врачами, они все говорят, что проблема с кадрами. Есть техника, действительно оснащение хорошее, но некому работать и нет на должном уровне специалистов. Даже в  Москве.

Печатников: Это правда, но, к сожалению, с поста мэра Москвы поменять систему медицинского образования, так же впрочем, как и судебную систему, о чем много говорил господин Навальный, реально невозможно. В предвыборной кампании Собянина абсолютно честно об этом и не говорилось. Он прекрасно понимал, что он избирается на должность мэра Москвы, и он прекрасно понимал, что в его силах, а что в его компетенцию никак не входит. Поэтому обещания поменять медицинское образование, поменять судебную систему, Конституцию представлялись достаточно демагогическими.

Натанзон: Вы уже упомянули о вашей программе, и вашей, и Навального, тут вы совпали по поводу того, что нужно приближать…

Печатников: Программа наша, это он со мной совпал, потому что у меня она была гораздо раньше.

Натанзон: Я тут с вами готов согласиться. Вопрос в другом -  о программе приближения врачей к пациентам. Вы говорите, что вы ее внедряете. С другой стороны, вы производите так называемые укрупнения больниц, создание таких мега-центров, на которые уже жалуются врачи районных больниц, эти мегаклиники высасывают лучших специалистов, тем самых некоторых оставшихся, высасывают кадры, создают еще больше очереди. И даже врачи вам писали открытое письмо. Не планируете ли вы отказаться от этой программы, и как вы ее собираетесь трансформировать.

Печатников: Давайте, Стас, разбираться. Во-первых, пока никаких мегаклиник мы еще не создали.

Натанзон: Кто-то даже назвал их колхозы медицинские.

Печатников: Мегаклиник мы не создали. Пока мы создали объединения амбулаторные из поликлиник, которые, к сожалению, и рады бы что-нибудь высосать откуда-нибудь. Пока просто неоткуда. И в общем, ничто пока не высасывается. С чем это было связано? Я многократно об этом говорил, но готов повторить еще раз. Дело в том, что до недавнего времени проблема высокотехнологичной диагностической помощи для поликлиник была абсолютно закрыта. В поликлиниках не было просто ничего. Когда нам удалось закупить достаточное количество очень хорошей современной техники, если вы за этим следите, я думаю, что вы это знаете, то встал вопрос, сколько и куда ставить. И первая задача, которую мы решали – нам нужно было то, что мы называем «улучшить доступность» для населения этой высокотехнологичной техники. Первую задачу мы решили первым этапом: мы расставили эту технику в крупных поликлиниках, там теперь есть и МРТ,  и экспертный ультразвук… а дальше мы сказали: «Ребята, теперь вы возьмите 4-5 поликлиник, которые недалеко от вас, и раздавайте им талоны на эти исследования». Что мы получили? Ровным счетом никакого эффекта. Раздавали по 3-4 талона в эти участковые поликлиники, как и раньше это было, когда не было вообще ничего, а остальное время использовали для так называемой внебюджетной деятельности. Вы понимаете, да?

Лобков: Мэр Собянин или кто-то еще вместе с президентом или премьером, с вами торжественно режут красную ленточку. Все замечательно: «Вот, на средства московского бюджета построили». Через месяц туда приходишь. А там укол в задницу стоит 500  рублей. Как это получается?

Печатников: Если бы вы дали мне договорить, то я бы ответил на этот ваш вопрос. Мы увидели эффект, обратный тому, который хотели получить. И вот тогда мы сделали следующий шаг: мы объединили  эти поликлиники, крупную с мелкими, в одно юридическое лицо. Это значит, что любой человек, который прикреплен к мелкой участковой поликлинике, сегодня такой же прикрепленный для главного врача, как и тот, кто раньше был прикреплен к этой крупной поликлинике. Это значит, что мы создали 46 взрослых и 40 детских амбулаторных объединений, где есть абсолютно все сегодня. И любой человек, прикрепленный к филиалу, имеет абсолютно равный доступ к этой технике, как и тот, кто прикреплен к этой крупной поликлинике, где все это физически стоит. И эффект этот трудно, непросто… потому что это серьезная реформа. Она мировоззренческая во многом и для врачей, и для пациентов. Но, тем не менее, она работает.

Натанзон: И все же, складывается ощущение, что в Москве происходит довольно быстрыми темпами расслоение на некую районную медицину, где нет ничего, где нет хороших приборов, и медицину хорошую, но платную и очень дорогую. Ту, о которой на районном уровне даже не подозревают, что она существует.

Печатников: Должен вам сказать, что ваше впечатление обманчиво. И мне кажется, что вы просто немного отстали от того, что уже происходит.

Натанзон: Мое впечатление складывается на моем личном опыте. Моя супруга была вынуждена обратиться в женскую консультацию по месту нашей прописки. Как вы думаете, сколько времени занимает очередь, чтобы просто попасть на процедуру УЗИ? За сколько надо записываться?

Печатников: В женской консультации?

Натанзон: В женской консультации.

Печатников: Ну, и за сколько?

Натанзон: Надо записываться более чем за две недели. От двух недель. Это бесплатно. И мы выбрали другой путь: за очень большие деньги делать это в частной клинике, а другого, промежуточного, пути у нас не было.

Печатников: Я думаю, что если это было уже какое-то время тому назад…

Натанзон: Этим летом.

Печатников: То я думаю, что уже к этой осени, наверное, ситуация изменилась, просто потому что те приборы, которые мы расставляем, в том числе и в женских консультациях…

Натанзон: Изменилось за последние две недели?

Печатников: Я надеюсь, что…ну, с лета прошло уже немножко больше. Я думаю, что здесь вы увидите разницу. Нет сегодня дефицита  в этой техники. Иногда бывает дефицит совести тех, иногда руководителей медицинских учреждений, которые делают за деньги то, что должны делать бесплатно.

Лобков: Это эпидемический характер…

Печатников: Это носит эпидемический характер не только в медицине, по-моему, но с этой эпидемией мы боремся. Поверьте мне, 70% главных врачей поликлиник за последнее время потеряли свои места работы именно за злоупотребление, когда им за бюджетные деньги ставят оборудование, они должны лечить по карточке обязательного медицинского страхования, они пытаются это делать за деньги. И поверьте, что в ближайшее время этого будет все меньше и меньше.

Зыгарь: Я бы хотел задать вам вопрос в продолжение того, о чем говорил Стас, психологического характера, не профессиональный, а психологический. Я так понимаю, что незадолго до того, как стать членом московского правительства, ответственным не только за медицину, но и весь социальный блок, вы возглавляли частную клинику. Скажите, в этом для вас лично нет какого-то конфликта интересов, что вы знаете хорошо, как работает частная платная медицина, вы понимаете, что она эффективна, и возможно, именно по этому пути следовало бы эффективно развивать медицину в городе. Но при этом вам нужно поддерживать какие-то малоэффективные плохо работающие государственные клиники.

Печатников: Абсолютно никакого противоречия здесь нет, потому что бесплатной медицины в природе не существует. Если есть медицина, то за нее обязательно кто-то платит. В данном случае, случае «бесплатной» медицины, за нее платит Фонд обязательного медицинского страхования, который создается из взносов города…

Зыгарь: А еще из своего кармана доплачивают пациенты.

Печатников: Подождите, давайте договорим. Поэтому эффективной должна быть медицина в том числе и бесплатная. Проблема совершенно не  в этом, проблема в том, что медицина – вещь очень капиталоемкая. Это правда. Но в госмедицине оплачиваются только услуги. Все, что касается приобретения тяжелого серьезного оборудования, капитальных ремонтов, строительства – все это остается все равно в рамках бюджета. В частной клинике все ложится на карман владельца. А в медицине государственной на карман владельца, то есть в данном случае государства, департамента здравоохранения, ложатся наиболее крупные затраты. Но все, что касается текущей деятельности по закону об обязательном медицинском страховании – это называется одноканальное финансирование – оплачивается из Фонда обязательного медицинского страхования. И ни одни больница, ни одна поликлиника бесплатно сегодня не лечит. Сегодня за каждым пациентом идут деньги, и за каждую услугу она эти деньги зарабатывает. Другое дело, что тарифы  к крайне низкие, поэтому это приводило, в Москве, во всяком случае, к тому, что люди были вынуждены заниматься приписками (и мы это очень хорошо знаем), когда пациенты, случайно получив свою историю болезни, вдруг обнаружили, что они столько специалистов прошли, столько исследований, что они даже и не думали об этом. Это было связано с приписками. Поэтому с октября мы изменили эту систему, и сегодня у нас по душевое финансирование амбулаторных услуг. То есть за каждым человеком идут деньги в поликлинику.

Зыгарь: Вы отвечаете как правительственный чиновник, а я хотел, чтобы вы ответили как эффективный менеджер, который руководил одной из лучших в Москве частных клиник.

Печатников: Что вы хотите от меня услышать? Что медицина должна быть эффективной? Она должна быть эффективной даже в тех случаях, когда за это платит Фонд обязательного медицинского страхования. Вы меня пытаетесь склонить к тому, что надо у людей брать деньги? Я считаю, что у людей брать деньги не надо. Другое дело, что все услуги, которые обеспечиваются в рамках госгарантий, должны предоставляться бесплатно. То, что тарифы ОМС низкие – я с вами абсолютно согласен. Именно поэтому мы изменили  эту систему финансирования. Но то, что медицину надо делать эффективной и для этого есть абсолютно все пути, и прежде всего, это путь, по которому пошли все страны мира – основная помощь оказывается на амбулаторном этапе. В стационар… в этом случае, как у Жванецкого: писАть, как и пИсать надо только тогда, когда уже не можешь. Для стационара есть жесткие показания. Поэтому в этом случае медицина должна быть, безусловно, эффективной. Я считаю, она должна быть эффективной и в случае государственного здравоохранения.

Кряжев: Вы уже много говорили про закупку тяжелого оборудования. Мне на память всплыл сюжет, по-моему, двухлетней давности, на федеральном канале, где вы и ваши бизнес-партнеры участвовали в ток-шоу. Это был такой ответ на массовую рассылку от имени одного из ваших бывших бизнес-партнеров и хорошего знакомого, господина Айзиковича…

Зыгарь: Извини, а ты мог бы более понятно говорить для наших зрителей, не все видели тот сюжет на федеральном канале.

Кряжев: Это был сюжет о том, что прошла массовая рассылка от имени бизнес-партнера, на тот момент уже не бизнес-партнера, господина Печатникова, господина Айзиковича,  который руководит в Новосибирске крупным медицинским центром, в котором была изложена схема, как там было написано, якобы коррупционной закупки медицинского оборудования в Москве. Через некоторое время, довольно быстро, примерно, в течение недели последовал эфир на Первом канале, в котором участвовали все участники описанной схемы, якобы схемы, в котором рассказывалось, что на самом деле произошло. Расскажите предысторию всего дела, как это происходило, и насколько честными были закупки медоборудования в Москве.

Печатников: Вы занимаетесь индустрией здравоохранения?

Кряжев: Да.

Печатников: Знаете мировые цены на компьютерные томографы 64 среза?

Кряжев: Да.

Печатников: Ну, вы знаете, сколько он стоит?

Кряжев: Дорого стоит.

Печатников: Сколько стоит такой аппарат?

Кряжев: Несколько десятков миллионов долларов.

Печатников: Голубчик, ну, вы просто ничего не знаете. Простите, что я вам это говорю в эфире, но…

Кряжев: Я могу посмотреть его закупочные цены…

Печатников: Да мне не нужно говорить закупочные цены. Аппарат 64 среза, самый современный, «Аквилон» фирмы «Тошиба» Москвы закупила за 21 млн. рублей. Это меньше, чем даже 1 млн. долларов. Это примерно 700 тыс.

Кряжев: Ваши коллеги в других регионах по другим ценам закупают. В Туле очень известное уголовное дело есть на эту тему.

Печатников: Но они ведь закупают дороже?

Кряжев: Намного дороже.

Печатников: Значит, вопрос… Вы в чем меня хотите упрекнуть? Что я купил дешевле?

Кряжев: Я вас не хочу…

Печатников: Я купил по ценам европейского рынка. Вот столько они стоят в Европе. Я уже говорил об этом, но сейчас, поскольку вы спросили, я уточню, что в Кировской области точно такая же модель была куплена за 92 млн. Поэтому вопрос, скорее, не ко мне. Я покупал это дешевле всех остальных. Вы хотите задать вопрос, где я при этом еще украл?

Кряжев: Нет, я не хочу вам задать этот вопрос. Я хочу задать вопрос, откуда возникла вся эта история, чей это был, на ваш взгляд, слив, компромат?

Печатников: Мне же трудно говорить, кто содержит и кто проплачивает «Компромат.Ру». Я догадываюсь об этом, безусловно, потому что при закупке этих аппаратов, которые на самом деле оскомину набили уже всем, я нарушил, не ведая того… потому что если бы я понимал, куда я вхожу, я бы честно говоря, испугался. Просто, может, физически испугался.

Лобков: Убить могут?

Печатников: Думаю, что могли бы. Во всяком случае, попытка такая тоже была. Я бы просто не знал. Но поскольку, как заметил ваш коллега, я до этого возглавлял коммерческую клинику и точно знал, за сколько покупали коммерсанты такие аппараты из собственного кармана, и когда я увидел, за сколько покупают и за сколько вообще утверждена эта программа, то мне было как-то не по себе. Я пришел к ним  и сказал: «Слушайте, если вы покупаете так дешево, купите для города так же дешево». Они когда увидели количество, они говорят: «Да для города мы купим в два раза дешевле». И выполнили. И еще ведь наверняка заработали. Они ведь не благотворители. Таким образом, мы можем только признать, что при системе закупок в Москве были нарушены (ну, Павлу как биологу это будет хорошо понятно) большие кормовые цепочки. Так вот эти кормовые цепочки были разрушены, и я думаю, многие люди свои проекты где-нибудь на Лазурном берегу реализовать не смогли. От этого и все компроматы. Ведь господин Айзикович не рассылал никаких писем, как он вам в эфире и сказал. Лезть в чужую почту, разослать от имени человека такие письма – думаю, надо обладать хорошими знаниями, хакерскими, я так полагаю. Я думаю, что это недешево стоит. Поэтому эти люди много потеряли. Что ж я могу теперь сделать-то? Теперь уже дело прошлое. Москва купила, да, дешево. Но она не купила не дешевле, чем это стоит в Европе. Мы купили просто по европейским ценам. Если вы увидите последние закупки хирургических роботов «да Винчи» (вы слышали про роботов?), мы их тоже купили, но там эксклюзивный поставщик, эксклюзивный производитель. Просто один производит и один же распространяет. Так вот мы его долго с ним вели переговоры, долго обсуждали, я даже организовал письмо за подписью Собянина, Собянин подписал, и тоже даже не очень верил в успех, но я написал письмо производителю, что если вы хотите иметь рынок в России, то продайте это не за 250 млн., а за 2 млн. евро, как вы это продаете в Европе.  И мы купили за 2 млн. евро, если вы заметили. Если вы следите за этим. Мы купили четыре робота для Москвы, купили по европейской цене. Не дорого, не дешево, а ровно за столько, сколько они стоят.

Натанзон: Так уж получилось, что подведомственные вам департаменты в прошедших уже Москве выборах просто волей судеб участвовали, как никто другой. Мы уже говорили про продуктовые наборы, еще, может быть, затронем вопросы парков, которые тоже вам подведомственны. Но еще один вопрос, который прямо в разгар предвыборной кампании произошел. Лагерь в Гольяново. Миграционный вопрос тоже ведь под вашей юрисдикцией. Скажите, как будет развиваться дальше эта история с лагерем для мигрантов. Планируете ли вы построить в Москве еще какие-то дополнительные лагеря, расширять тот, в Гольяново?

Печатников: Стас, я опять вынужден вас поправить. В моей, как вы выразились, юрисдикции находится только легальная миграция. Дело в том, что нелегальные эмигранты никоим образом к юрисдикции мэрии Москвы не относятся. Мы выдаем квоты на привлечение рабочей силы, иностранной рабочей силы, и таким образом легализуем то, что называется привлечением мигрантов. Все, что вы видели в Гольяново, и то, что вы увидите, наверное, не раз – все эти облавы на рынках, депортация гастарбайтеров – все это функция Федеральной миграционной службы и МВД.

Натанзон: Инициатива была не из мэрии?

Печатников: Что значит «инициатива была»?

Натанзон: Инициатива создания этого лагеря в Гольяново.

Зыгарь: Отделить зерна от плевел: нелегальный от легальных.

Печатников: Мы отделяем эти зерна с самого начала, потому что мы привлекаем к работе легальных мигрантов. Но когда начали выявлять нелегальных мигрантов, когда этот вопрос в обществе стал таким острым – легальные они, нелегальные, они во многом нелегальными становятся не по собственной вине, они приезжают сюда за куском хлеба, они ведь не из радости едут сюда – тогда встал вопрос о том, куда девать этих людей, они же люди, которые попали в эту очень сложную ситуацию. Иногда не по своей вине. Мы же понимаем с вами, что, скорее всего, это вина, прежде всего, добросовестных работодателей, посредников, по сути, работорговцев, к которым они попадают в сети. Тогда мэрия Москвы включилась, чтобы создать им хоть какие-то условия, которые в лагере Гольяново (поверьте мне, я просто это видел) были лучше бытово, чем то, в каких условиях они жили на этих рынках и на этих производствах.

Зыгарь: То есть организатором лагеря, все-таки, было московское правительство?

Печатников: Нам надо было, когда к нам обратились силовые структуры… ведь это же люди.

Зыгарь: То есть все-таки вопрос был по адресу?

Печатников: Вопрос был по адресу наполовину.

Натанзон: Развивая вопрос, по адресу или не по адресу, хочу все-таки понять, будете ли вы развивать этот мегапроект по созданию лагеря?

Печатников: Мы не собираемся развивать мегапроекты по созданию лагерей для мигрантов, потому что мы предпринимаем все возможные усилия, чтобы минимизировать нелегальную миграцию.

Натанзон: Но это же вы понимаете, не под властью Москвы – минимизировать нелегальную миграцию. Во власти Москвы – с ней бороться.  Все-таки хочется понять: вы его ликвидируете, создадите новые? Потому что мигрантов явно больше, чем вмещает Гольяново.

Печатников: Конечно. Вот сейчас мы ищем места для Федеральной миграционной службы, они к  нам с этим обратились. Мы готовы передать им некоторые бывшие пионерские лагеря, чтобы они это организовали.

Кремер: А сколько нужно таких территорий, чтобы удовлетворить спрос?

Печатников: Не знаю.

Кремер: Ну, на данный момент? Вы же обсуждаете это с миграционной службой?

Печатников: Все зависит от того, о чьем спросе мы говорим.

Кремер: Спрос миграционной службы.

Печатников: У самих мигрантов этого спроса нет никакого. Они готовы находиться там, где находились

Натанзон: В любом пионерском лагере.

Печатников: Да, вы же понимаете.

Кремер: К вам обращается миграционная служба. Поэтому я говорю, прежде всего, про их спрос.

Печатников: Во всяком случае, сейчас нам хотелось бы ликвидировать остатки этого лагеря в Гольяново. Сейчас мы будем создавать какие-то лагеря для перемещенных лиц, что называется.

Кремер: Сколько?

Печатников: Не знаю. Пока создаем первый на 400 человек.

Натанзон: Где именно?

Печатников: Мы собираемся это сделать в Подмосковье. Не могу назвать адрес, потому что не хочу… просто пока не знаю…

Лобков: Чтобы местные жители не взбунтовались раньше времени.

Печатников: Да. Но они вряд ли будут бунтовать. Пионерские лагеря вдали от населенных мест.

Кремер: Но они уже бунтовали.

Печатников: Но ведь всюду у нас бунтуют местные жители, это понятное дело. Что вы предлагаете? Мы с вами должны понимать, что это люди, они такие же, как и мы с вами. И все равно  их надо кормить, им нужна крыша над головой хотя бы до момента, пока их депортируют. Но оставлять их просто под небом голубым – ведь, наверное, это тоже неправильно. Или их надо отпускать, чтобы они снова растворились в гуще москвичей?

Зыгарь: Ваш коллега по правительству Максим Ликсутов предложил, видимо, как-то отчасти заходя на вашу территорию, если не ошибаюсь, депортировать мигрантов, причем легальных мигрантов, если у них будет два административных правонарушения, в том числе, например, когда они водят свой автомобиль. Совершил два проступка – депортирован. Как вы оцениваете такое предложение? За что вы бы могли предложить депортировать мигрантов?

Печатников: Так случилось, что я некоторую часть своей жизни был во Франции, я там работал. И проблема эта пришла во Францию даже раньше, чем к нам. Там закон достаточно жесткий. Если человек находится на территории Франции незаконно, то он подлежит депортации, даже если он при этом ничего не нарушал. Поэтому моя позиция – жестче, чем у Ликсутова, или мягче – но  я считаю, что если человек нелегально находится на территории другой страны, то это одно должно являться основанием для его депортации.

Зыгарь: А если легально, но нарушил?

Печатников: Если легально и нарушил – к нему отношение должно быть, как и к российскому гражданину, поскольку у него есть все права, такие же, как у российского гражданина. Это моя позиция. Но поверьте мне, легальных мигрантов в Москве – если все легальные квоты будут реализованы, квоты Москвы и квоты ФМС – их будет максимум 400 тыс. человек. Для 15-миллионного города, поверьте, вы их не заметите, если они все будут легализованы. Поэтому моя позиция, если вы спрашиваете об этом: нелегальный мигрант должен  депортироваться только по факту своей нелегальности, а легальный мигрант, у которого документы в порядке, к нему должны применяться те же законы, что и к российскому гражданину на период его законного пребывания в стране.

Зыгарь: Город опустеет, если всех нелегалов депортировать, останутся те легальные, которые, как вы говорите, мы даже не заметим.

Лобков: И будут газоны перекладывать каждые три года или плитку каждый год.

Печатников: Давайте до этого чудесного времени доживем, тогда посмотрим, как будет. Что же гадать?

Лобков: У меня другой вопрос. Была ситуация в Молжаниново с этой школой, с захватом администрации, мы довольно подробно ее обсуждали и пришли к выводу, вы об этом говорили, что во всем виновата градостроительная политика Лужкова и Елены Михайловны Батуриной, компании «Интеко», что они выжимали с каждого квадратного метра…

Печатников: Во-первых, я так не говорил, Павел.

Лобков: Вы не отрицали.

Печатников: Я говорил только о том, что первичный застройщик этой территории была компания «Интеко», которая должна была вместе с жилыми квартирами построить там социальную инфраструктуру. Но она отказалась от этого проекта. Я ведь не сказал, что она построила жилье, она его не построила, она просто отказалась от этого проекта. Следующим застройщиком стало министерство обороны, на которое мы так же рассчитывали. И видимо, рассчитывало еще предыдущее правительство. Но министерство обороны, выстроив жилые дома, оказалось, что у них нет на это денег.

Лобков: А почему вы не можете это проконтролировать? Это ведь один прыщик, а не исключено, что вокруг все эти районы, где живут небогатые москвичи, которые не могут взять кредиты, купить квартиру в центре, они едут в Молжаниново, в Новую Москву.

Печатников: Именно поэтому все инвестпроекты, мы с вами тоже об этом говорили, которые не предусматривают строительство инфраструктуры…

Лобков: Но уже понастроено – вот в чем дело.

Печатников: Там, где понастроено, Павел, нам приходится за бюджет строить. Сейчас  только в первом приближении нам предстоит построить 58 поликлиник. Нам предстоит построить не один десяток школ. И все это мы должны построить за счет бюджета теперь.

Кремер: А чья это вина, что это приходится строить за счет бюджета?

Печатников: В инвестконтракте, это, кстати, уже Градостроительным кодексом  предусмотрено, что застройщик должен строить и инфраструктуру.

Лобков: А при Лужкове этого не было.

Печатников: В некоторых контрактах, и, видимо, их было немало, когда это не соблюдалось. Причем иногда бывало так: сначала был заключен контракт по полной программе, в полном соответствии с Градостроительным кодексом, а затем какими-то дополнительными соглашениями к этому контракту, какими-то новыми договоренностями эта часть инфраструктурная куда-то уходила.

Кремер: Кто за этим плохо следил?

Печатников: Наверное, кто-то следил плохо.

Кремер: Ну, кто? В каком департаменте?

Зыгарь: То есть найти ответственных невозможно?

Печатников: Я не знаю, кто за это должен нести ответственность, но думаю, что сейчас надо строить, а не искать виноватых. 

Лобков: Именно поэтому были изменены – я знаю, что в обращались в Роспотребнадзор – санитарные нормы для содержания детей, и теперь в классе может быть по 40 человек. Правильно?

Печатников: В классе, по нашим нормативам, может быть не более 25 человек. Это я тоже вам рассказываю, это абсолютный факт. Никаких таких норм Роспотребнадзор не менял, тем более, что Роспотребнадзор по Москве, как вы понимаете, Москве не подчиняется, это федеральная служба, а менять СанПины  может только федеральный Роспотребнадзор. И поэтому ради чьего-то желания он менять СанПины  не будет. И мы их, собственно, не меняли.

Лобков: То есть вы не уплотняете детские сады?

Печатников: Мы сейчас с вами говорим о школах или о детских садах?

Лобков: И школы, и детские сады.

Печатников: Давайте отдельно. Это разные вещи. В школах никакие СанПины  не меняются, а вот, например, в детских садах они меняются, только с одним условием они поменялись и не только для Москвы, что сегодня игровую комнату можно превратить за счет кроватей-трансформеров в спальню. Если раньше нам нужно было иметь игровую комнату отдельно, спальню отдельно, то сегодня мы можем себе позволить игровую комнату преобразовать в спальню за счет специальных кроватей-трансформеров.

Лобков: Тем самым строить меньше детских садов?

Зыгарь: В группе может быть сколько человек?

Печатников: В группе столько же человек, просто детские сады становятся на большее количество групп.  То есть в них может быть большее количество групп. А сегодня, когда детские сады часто присоединяют к учебным комплексам, школам и создаются такие образовательные комплексы, мы создаем такой социальный лифт, это немножко японский образец, в Японии так принято делать, то, безусловно, нам необходимо удовлетворить спрос на детские сады, он очень велик, поэтому здесь мы идем на такие ухищрения. Но, во всяком случае, я еще раз обращусь к своему, может быть, не очень большому опыту, но я думаю, у каждого из вас, если вы знакомились с этим, то, например, в школах и детских садах той же Франции дети спят на матах. Вот они просто играют, у них спортивный зал, а если мы предстоит просто поспать, то им в этом зале стелют маты, и они на этих матах спят. Не призываю стелить маты, но кровати-трансформеры, которые можно потом к стенке, а на свободном пространстве потом играть -  я не думаю, что в этом что-то страшное.

Лобков: Как вы к Лужкову относитесь?

Печатников: Видите ли, в чем дело, я был неплохо знаком с Юрием Михайловичем.

Лобков: Как с пациентом?

Печатников: И с Еленой Николаевной. Я некоторое время был даже лечащим врачом в этой семье, хорошо помню девочек, дочерей Юрия Михайловича. У меня есть часы, которые мне подарил Юрий Михайлович как врачу. Сказал: «Единственному доктору, которому я доверяю».

Натанзон: С надписью?

Печатников: Нет, без надписи.

Кремер: Означает ли это, что вы как сидевший некоторое время на вашем месте Юрий Башмет, альтист, не можете ругать своих друзей?

Печатников: Во-первых, я не могу сказать, что Юрий Михайлович был моим другом. Быть моим пациентом – это еще не значит… тем более, что в большей степени это была Елена Николаевна, которую я какое-то время лечил. Я еще раз хочу сказать. Я абсолютно убежден, что Лужков сделал для Москвы немало. И по-своему, из того, что я помню в личном контакте, он был, на мой взгляд, одаренным человеком. Просто бывают моменты, когда, наверное, надо, что называется, «вовремя уйти». Это трудно, особенно высшим чиновникам, наверное. Но я всегда думал вот о чем. Я очень люблю одну ветхозаветную легенду. Это притча написана, если я правильно помню, в первой книге царств. Когда к пророку Самуилу пришел народ Израиля и попросил помазать царя. Если  вы знаете историю, то никогда царя не было, были только пророки до того момента. И но тогда им рассказал одну притчу, и попросили они за Саула. Саул был известным военноначальником в тот момент, очень знаменитым человеком. Самуил рассказал им притчу, она написана в Библии, вы можете ее прочитать. Однажды деревья решили избрать себе царя, они пошли к оливе. Она сказала: «Я бы рада быть вашим царем, но мне нужно вырастить плоды, из которых люди сделают масло». Они пошли к винограду, виноград сказал: «Я бы рад быть вашим царем, но мне надо вырастить плоды, из которых люди сделают вино». Так они обошли все благородные деревья, и никто не согласился быть царем, потому что у каждого было предназначение. А только терновник согласился стать царем деревьев и сказал: «Идите все в мою тень». Хотя известно, что терновник тени не дает. Поэтому мне, например…

Кремер: Терновник – это Юрий Михайлович?

Печатников: Нет-нет.  Я говорю не о Юрии Михайловиче, а о терновнике в исполнении Ветхого завета. Я говорю о другом. Что чиновник, у которого есть специальность, предназначение, может в любой момент сойти с этого чиновничьего кресла, потому что у него есть предназначение, профессия. Вот у меня, например, есть профессия, я стараюсь не терять ее, даже находясь в этом чиновничьем кресле.

Натанзон: Кстати, с Сергеем Семеновичем вы  тоже через профессию познакомились, как с Юрием Михайловичем?

Печатников: Никогда в жизни не был знаком с Сергеем Семеновичем через профессию. Никогда. Вообще, для меня приглашение в московское правительство, поверьте, я говорю абсолютно искренне, - я в жизни до этого не видел Сергея Семеновича, только по телевизору. Так же, как до этого я никогда не был знаком с Ольгой Юрьевной Голодец, которая в то время занимала это место. Я так понимаю, что через организацию европейского медицинского центра… я так понимаю, что вначале Ольга Юрьевна, а потом она рекомендовала меня Сергею Семеновичу. Поверьте, я ведь не сразу согласился. Для меня это очень серьезный жизненный…

Лобков: А говорят, что вам в свое время пост министра здравоохранения предлагали?

Печатников: Было такое, но, поверьте, я от этого отказался.

Лобков: А почему? Вы говорите все время, что у вас достаточно ограниченные полномочия, вы не можете того, Минздрав не разрешает. Мы с вами говорили по поводу наркотиков, права участковых врачей выписывать наркотики, разрешенные Минздравом, вы говорите: «А Минздрав еще кучу инструкций навыпускал». Так, может, проще самому стать министром и устроить, наконец, нормальное снабжение наркотиками больных, которые в этом нуждаются, вместо того, чтобы строить хосписы в каждом районе? Может, стоило согласиться быть министром, чтобы потом не ссылаться на то, что вы ничего не можете?

Печатников: Наверное, ваш упрек отчасти справедлив, но я думаю, что каждый человек должен оценивать свои силы и свои возможности. Я полагаю, что к моменту, когда у меня было такое предложение, я совсем не обладал информацией и опытом руководства таким огромным пространством, как Российская Федерация. Мне нужно было потерять массу времени, чтобы познакомиться с тем, что там происходит. Поэтому я считал, что до того момента назначение Вероники Скворцовой было вполне адекватно.

Зыгарь: А сейчас уже приобрели?

Печатников: Я не руководил РФ…Ну что вы. Вероника Игоревна к тому времени была длительное время заместителем министра, она знала Российскую Федерацию, поэтому мне казалось, что это было правильное решение на тот момент.

Зыгарь: Павел Лобков не дает мне выговорить ни слова, потому что очень хочет задать следующий вопрос.

Лобков: Самый больной вопрос. Благодаря вам построен детский хоспис, очень замечательно.

Печатников: Он еще не построен.

Лобков: Выделена земля, по крайней мере. Строится. По поводу конфликта с министерством здравоохранения, возможных точек. Чем строить хоспис, а не лучше ли сделать такое обеспечение лекарствами, обезболивающими сильными, чтобы они могли получать это обезболивание на дому, чтобы не нужно было вести в хоспис, потому что хосписы будут размножаться. А это ведь гуманизм определенного рода, что человек последние дни проводит в кругу семьи. Почему, с одной стороны, министерство принимает замечательные законы, приказ о том, что участковый врач может выписывать наркотические препараты, с  другой стороны, все равно больного кладут в хоспис, чтобы больной их получал? Как в Москве, огромном 15-миллионном городе, ежедневно тысячи людей умирают в муках. Вы чувствуете угрызение совести по отношению к ним? Как вообще с этим справиться?

Печатников: Я должен сказать, что когда мы наделили правом участкового врача выписывать рецепты, в том числе и наркотические, то сегодня больших проблем с этим нет, и люди, которые попадают в хоспис, попадают не потому что дома они не могут принимать наркотики, в том числе и наркотики. Это некоторое заблуждение. Я прекрасно вас понимаю, потому что действительно контроль за оборотом наркотических препаратов у нас настолько внимательный, что иногда  это внимание оборачивается трудностями для людей, которым действительно это необходимо.

Лобков: Не иногда, а всегда.

Печатников: Я с вами соглашусь в этом. С другой стороны, я не далее, как вчера, беседовал с Виктором Петровичем Ивановым, который выражает свою озабоченность ростом наркомании в России. Это два таких процесса: с  одной стороны, полицейские должны это все отслеживать, и они сталкиваются с реальным ростом наркомании, вы-то уж понимаете, что это правда.

Лобков: Но это не медицинские наркотики, в основном. Там 0,3%. Я знаю статистику.

Печатников: Но, тем не менее, в Москве люди могут не без трудностей – конечно, это наркотик – но могут получать обезболивающую терапию дома. В хоспис приходят только люди, которым не находится места дома. И когда вы говорите о гуманизме, вы абсолютно правы, но это гуманизм не только и не столько со стороны органов власти и здравоохранения, сколько часто его отсутствие со стороны ближайших родственников.

Лобков: Ну, а если бы все-таки министром здравоохранения были бы вы, вы бы поменяли кардинально систему паллиативной помощи? 

Печатников: Я не могу вам ответить на этот вопрос только по одной причине: есть вещи, которые неподвластны и министерству здравоохранения. Вообще, когда вы говорите о конфликте министерства здравоохранения и любого федерального министерства с министерством субъектовым, то мы с вами забываем, что у нас федерация, не конфедерация, а федерация, и по все идет по закону Гегеля о единстве и борьбе противоположностей. У нас часто не совпадают интересы, мы иногда конфликтуем, боремся друг с другом, но из этого и состоит то единство, пока еще в России есть. Я не знаю,  сумел ли я это изменить, при том, что существует очень большое влияние на это, в том числе и федеральной службы по контролю за оборотом наркотиков, которые пристально следят, в том числе, и за этим. Ведь они сегодня провели огромную работу, мы можем это обсуждать, но они это сделали, с кодеиносодержащими медикаментами.

Лобков: Их стало очень сложно получить.

Печатников: Но с другой стороны, когда они говорят о статистике, когда варят из этого кодтерпина какое-то месиво и вводят себе в вену, с этим я тоже поспорить не могу. Надо искать компромисс, как впрочем, видимо, и везде.

Кряжев: Можно было сделать какой-нибудь переходный период, чтобы кодеиносодержащие препараты под жесткий рецептурный отпуск, или это можно было делать быстро и одномоментно?

Печатников: Не могу вам ответить на этот вопрос. Думаю, что можно было сделать переходный период, но когда перед вами лежат цифры статистики с этими кодеинозависимыми наркоманами… Что против них скажешь? Тоже ведь ничего не скажешь. А это проблема.

Кремер: Мне хочется вернуться к вашей работе в правительстве Москвы. Мы сегодня упоминали уже Максима Ликсутова, молодого, бодрого, с  которым, как мы сегодня выяснили, вы не совсем согласны в некоторых точках зрениях. У вас есть еще один подчиненный Сергей Капков – один из самых ярких, наверное, представителей московского правительства. Насколько просто вам с ним работается.

Печатников: Мне с Сергеем Александровичем Капковым очень просто работать. Абсолютно честно говорю это, без тени лукавства. Я считаю его действительно очень ярким, человеком одаренным, генерирующим идеи. Здесь очень важно… Мы с ним люди разных поколений, он молодой человек, активно пользующийся фэйсбуками-твиттерами и всеми современными технологиями. И он, мне кажется, отвечает запросам молодых. Я не могу назвать себя в полной мере «шестидесятником», но я ближе к этой категории людей, поэтому я, скорее, отражаю взгляды старой советской интеллигенции. Тем не менее, у нас с ним очень много точек соприкосновения. Все, что делает Сергей Александрович, мы с ним вместе обсуждаем: парки, библиотеки – это плод нашего коллективного труда.  И я вам должен сказать, что отношусь к Сергею Александровичу с огромным уважением и поддерживаю во многих начинаниях Сергея Александровича Капкова.

Кремер: А какой он подчиненный?

Печатников: Он нормальный подчиненный. Я стараюсь не вмешиваться в компетенции министров правительства, где они в каких-то деталях гораздо компетентнее, чем я.

Кремер: То есть вам легко его контролировать или не очень?

Печатников: Мне абсолютно легко его контролировать. И, поверьте мне, у нас абсолютно не возникает конфликта.

Зыгарь: Пару недель назад наши коллеги-журналисты с ужасом писали и в соцсетях, и в печатных СМИ, что есть огромная опасность, что Капкова, не оценив  его заслуги, едва ли не собираются уволить из правительства Москвы. Скажите, была такая опасность?

Печатников: На мой взгляд, такой опасности не было. Во всяком случае, такой инициативы со стороны мэры или уж тем более моей не было точно. Другое дело, что Сергей Александрович иногда сам говорил, что он устал, что ему тяжело. Я считаю, что он еще слишком молод, чтобы так быстро устать.

Лобков: У вас есть коллега, который унаследован был от предыдущего правительства, Юрия Михайловича Лужкова, это Петр Павлович Бирюков. Все ждали его отставки на самом деле после формирования нового правительства. Отставки не случилось. Многие были разочарованы, потому что показалось, что таким образом та старая система лужковского управления Москвой частично реанимируется. Как вы находите общий язык с Петром Павловичем, за которым тянутся очень большие истории?

Печатников: Мы не так часто пересекаемся по работе  с Петром Павловичем Бирюковым. Я так слышал, что Сергей Семенович на встрече с журналистами назвал его «московским домовым». Он действительно занимается коммунальным хозяйством, мне даже трудно себе представить, как ему это удается. Потому что мне кажется, что я бы не смог этим заниматься даже неделю. Он занимается этим много лет. И, по-видимому, мэр все-таки оценил его, как такого… Он действительно трудоголик, он работает с утра до ночи. Он действительно до тонкости знает, где какая труба лежит, и где какая ливневка находится. И мне кажется, что у Сергея Семеновича есть уважение к его труду и к его заслугам.

Зыгарь: У нас осталось не так много времени. Последний вопрос.

Натанзон: В московской мэрии есть несколько сил, группировок. Одна из них – старая лужковская команда, другая – новые цепкие управленцы, например, Марат Хуснуллин. Третьи – так называемые «випстеры», например, Сергей Капков. Вы себя к какой группировке московского правительства относите?

Печатников: Я буду считать, что я получил от вас такое домашнее задание. И постараюсь отыскать эти группировки, чтобы подумать, к какой из них я себя могу причислить. Просто я их пока не видел.

Зыгарь: Хочется услышать вопрос от Дмитрия Кряжева.

Кряжев: У меня вопрос, касающийся реформирования аптечной сети города Москвы, она одна из самых крупных в России государственных аптечных сетей. Реформа уже отчасти началась. Было разделено предприятие на две составляющих. Но очень многие участники рынка ждут приватизации одного из этих подразделений. Произойдет оно?

Печатников: Обязательно произойдет. Я тоже жду приватизации столичных аптек. Мы, как вы справедливо заметили, выделили оттуда около 80 социальных аптек, которые останутся государственными и которые будут рассчитаны, прежде всего…

Кряжев: В которых отпуск наркотиков будет…

Печатников: Будет отпуск наркотиков. Хотя я считаю, что отпуск наркотиков должен быть во всех аптеках. Ведь это же не то, чтобы им запретили, вы это должны понимать. Мы ведь никому не запрещаем продавать наркотики, но от капиталиста требуется капитальное вложение. Они должны создать условие для хранения наркотиков. А им это не очень хочется, тем более, что маржинальность наркотических препаратов очень невелика.

Кряжев: И общаться с ФСКН тоже…

Печатников:  Да, и общаться с ФСКН не хочется, поэтому… Хотя, по идее, в любой европейской стране вы можете в любой аптеке купить любое лекарство. Это очень важно. Я считаю, что мы должны заставить все аптечные сети, частные аптечные сети предоставлять полный ассортимент для граждан, включая наркотические препараты. Надо их просто заставить сделать такие условия хранения, которые бы отвечали требованиям ФСКН, в частности.

Лобков: В аптеке не продавать, не выставлять на витринах, когда сразу подходишь к аптечному окну, разнообразные сомнительные БАДы, плохо проверенные препараты, пускай и зарегистрированные. Это в вашей власти или нет?

Печатников: Нет, к сожалению, тоже не в нашей власти. Мы не занимаемся регистрацией препаратов. Если препарат зарегистрирован, то сомнительность его качества остается только в наших с вами предположениях. Оно зарегистрировано, оно может продаваться, и запретить это мы не можем.

Зыгарь: Последний вопрос, Лика Кремер.

Кремер: Очень много было разговоров об изменении структуры правительства Москвы. Вы обсуждали с Сергеем Семеновичем Собяниным это изменение структуры, и почему оно не состоялось?

Печатников: Моего блока это никак не коснулось. С другой стороны, оно частично состоялось.

Кремер: Почему частично?

Печатников: А что вы ожидали еще?

Кремер: Обсуждалось больше.

Печатников: Я даже этих обсуждений не слышал.

Кремер: Вы этого не обсуждали?

Печатников: Я даже не то, что обсуждал, я даже не читал об этом. Говорю честно.