Евгений Ясин: гайки начали закручивать еще в 2012 году

Желнов: Я приветствую аудиторию телеканала «Дождь». Это программа HARD DAY’S NIGHT, меня зовут Антон Желнов. Как всегда по вторникам мы встречаемся с важным и интересным для нас гостем. Сегодня это Евгений Ясин, научный руководитель Высшей школы экономики, член Совета по правам человека при Президенте. Здравствуйте, Евгений Григорьевич.

Ясин: Здравствуйте.

Желнов: И со мной программу сегодня проведут мои коллеги с «Дождя» Наталья Шанецкая и Лев Пархоменко, экономический обозреватель Борис Грозовский и тоже наша коллега с «Дождя», Лола Тагаева.

Тагаева: Добрый вечер.

Желнов: Добрый вечер еще раз. Евгений Григорьевич, первый вопрос позвольте задать мне. В августе вы говорили, я процитирую: «Относительно положения российской экономики в настоящее время я придерживаюсь такого, довольно печального, вывода, и полагаю, что до конца кризиса довольно далеко, и мы еще не испытали все те проблемы, с которыми это будет связано». Насколько далеко? Вот я сейчас хочу вас спросить в феврале, а не в августе.

Ясин: Ну, я, во-первых, не изменил своего взгляда на вещи. И хотя много разговоров относительно того, что вот уже мы идем по ровному дну, уже ситуация выровнялась, и спад, который у нас получился, он даже чуть меньше, чем мы ожидали, 3,7% вместо 3,8%. Напоминаю, что летом говорили про 4,4%. Но ситуация мне кажется такой, что никаких серьезных изменений, с точки зрения содержания происходящих событий, не произошло. Я каждый день слушаю радио, и там сообщают о том, как плохо на этом предприятии, как плохо на этом, как в банках нехорошо. Я и полагаю, что это естественно. Самое главное, я не призываю к тому, чтобы мы боялись. Бояться нечего, потому что в экономике наступили события неизбежные. Если вы только что взялись за реформы, 25 лет назад, и вы их не довели до конца, но вы получили заряд нефтяных доходов, и эти нефтяные доходы вам помогали жить, и я бы сказал, продлить существование того режима, который у нас, который нами правит, также как события семидесятых годов поддержали советское правительство до 1991 года.

Шанецкая: Ну так все-таки дно-то — да или еще нет?

Ясин: Я думаю, что нет. Я думаю, что главная проблема для нас, это даже не то, чтобы это было не дно, потому что дно, чтобы оттолкнуться, но я понимаю так, что дно тоже может нагибаться вниз. А главная проблема для нас — это инвестиционный климат, это изменение ситуации, которая вызывает рост доверия у инвесторов, у населения и так далее. Вот этих изменений не произошло. Как они произойдут, я не знаю, но до тех пор, пока они не произойдут, я не ожидаю подъема.

Желнов: Евгений Григорьевич, позвольте, я еще один вопрос задам. Америка увеличивает военные расходы и на армию, и на военное присутствие в Европе. При этом Америка же заявляет о готовности сотрудничества с Россией, продолжении и возможном снятии санкций. А как? Если вот эту военную машину, военный бюджет американский увеличивающийся, не остановить, очевидно, есть такие симптомы гонки вооружений снова. Снова мы вспоминаем про советское. То тогда что получается — ястребы победили в этом во всем?

Ясин: В Америке, вы имеете ввиду?

Желнов: Ну да, в Америке, по отношению к России.

Ясин: Я не знаю, как про Америку, я не берусь судить.

Желнов: Про иностранные инвестиции.

Ясин: Я считаю, что Америка делает много глупостей, это одна из них. Что касается наших, ну, как вам сказать, есть определенные основания. Здесь я эти основания вижу, потому что перед нашим руководством, примерно в 2012 году, встала такая развилка: надо решать, куда идти, либо в сторону развития эффективного рынка, для этого нужна политическая, экономическая конкуренция и резкое укрепление закона, власти.

Желнов: Либо куда?

Ясин: Либо закручивание гаек. Это как бы естественно для определенных служб и так далее.

Желнов: Выбрали второе, очевидно.

Ясин: И вот мы видим, что избран был, по крайней мере это хорошо видели в 2014 году, но на самом деле нам напоминают сейчас законы, которые были приняты в 2012 году.

Желнов: А были основания у власти для такого выбора, вот в сторону закручивания гаек? Рациональные основания?

Ясин: Одно рациональное основание я вам могу сказать.

Желнов: Какое?

Ясин: Они это умеют.

Шанецкая: Хорошо, скажите, как вам кажется, именно 2012 год был как-то связан с тем, что именно тогда началось, по сути, замедление темпов российской экономики, несмотря на еще относительно высокие цены на нефть. То есть, иными словами, что первичное? Это такой вопрос курицы и яйца. Насколько все-таки экономические моменты повлияли на политические решения? Или же наоборот, политические решения повлекли за собой экономические последствия?

Ясин: Ну, я не могу сказать про мировой кризис.

Шанецкая: Нет, про нас.

Ясин: Нет-нет, падение цен на нефть было вызвано не событиями в России. А это как бы некая более общая ситуация. Но проблема заключалась в том, что потом период, когда росли цены на нефть, и мы чувствовали себя достаточно уверенно, и сюда потоком приезжали иностранные инвесторы, и наши инвесторы тоже некоторые проявляли решительность и какие-то деньги вкладывали. Это время подкреплялось все время притоком доходов от продажи нефти и газа. Они были выше нормальной рентабельности, и поэтому что-то доставалось и народу. Я могу, не открывая секрета, сказать, что уровень жизни в это время, по сравнению с 1998 годом, вырос вдвое. Это серьезное дело. Это означает, что потом, когда вы беретесь проводить вот такую политику закручивания гаек, то вы имеете дело с народом, который вообще-то доволен тем, что происходило последние годы. Это направляется против людей, которым повышение уровня жизни недостаточно, чтобы изменить свои взгляды, вы убеждаете этих людей другими способами, например, законом, где появилось понятие «иностранные агенты». Вот сейчас издано объяснение, что такое политическая деятельность, и это, оказывается, все, если только так решит суд, которому это подскажут.

Желнов: Понятно. Лола, твой вопрос.

Тагаева: Памятуя о том, что вы все-таки с августа уже член Совета по правам человека при Президенте, не могу вас не спросить о словах главы Совета, Михаила Федотова, о том, что, об инстаграме Кадырова, где в прицел были взяты Михаил Касьянов и, скорее всего это был, Владимир Кара-Мурза. Он это прокомментировал, он сказал, что это не нужно воспринимать буквально, это просто метафора.

Ясин: Вы знаете, я прочитал, что он сказал, я ничего не понял.

Желнов: Он сказал, что слова не нужно воспринимать буквально, что это метафора, расслабьтесь, это просто метафора, вы не так прочитали.

Тагаева: Что они не в прицеле, буквально.

Желнов: Да, вы не так увидели. Вот как, многие вообще это за какое-то издевательство со стороны еще и главы Совета по правам человека восприняли, как издевательство.

Ясин: Понимаете, каждый раз у нас в стране возникают такие, знаете, вспыхивают какие-то огоньки, все бросают свое внимание на это и так далее.

Желнов: Но тем не менее, вы согласны с Федотовым, его оценкой, что не воспринимайте буквально, не парьтесь? Ну, пошутили, просто прицел наставили.

Ясин: Нет, я готов сказать, не парьтесь, но я не готов, скажем, игнорировать в целом эти обстоятельства. Потому что, на самом деле, идеалом, на который я соглашаюсь, в смысле плана действий, это постепенное развитие. И для меня постепенное развитие, это значит, что никто не поднимает каких-то специальных действий, не репрессий со стороны власти, ни демонстраций с какими-то террористическими действиями со стороны противником власти, оппонентов. А это, имейте в виду, оппоненты — это либеральные демократы, ой, пардон, извините, не Жириновский, это либералы, пусть так будем говорить, и они хотят изменений. Эти изменения стране нужны, я в этом уверен. Но власть этого не хочет, потому что во власти большая группа людей, которым это не выгодно, это в сторону снижения их защиты. Но я за это выступаю, если нащупываются какие-то шаги в сторону таких мирных выступлений каких-то.

Тагаева: Но как вы думаете, должен ли бы Федотов как-то одернуть Кадырова?

Ясин: Я так думаю, что Федотов лучше знает, когда ему можно одергивать, а когда нельзя, понимаете. У меня такое впечатление…

Тагаева: Здесь тонкая политика какая-то?

Ясин: Да. Он опытный политик.

Желнов: А ему подсказывают, либо он сам чувствует, что говорить?

Ясин: Он сам.

Желнов: Сам чувствует? То есть когда Песков не комментирует действия Кадырова, мы понимаем, что посоветовался, сказали, с президентом, видимо, сказали, пока реакция не нужна. Может быть, и есть что, естественно, сказать и пресс-секретарю Президента. А вот Федотов говорит, и кажется, что он то ли ни с кем не посоветовался, потому что это вызывает только раздражение в обществе.

Ясин: Кадыров:

Желнов: Федотов.

Ясин: Только Федотов не посоветовался, а Кадыров советовался?

Желнов: Но единственная оценка официальная была вот этого поступка Кадырова со стороны власти только устами Федотова, это все было оценено хоть как-то. Больше все молчали.

Ясин: Вы знаете, я не могу сказать, получил Кадыров какие-то советы или он сам. Важно то, что это произошло. Это произошло, и это как бы входит в общую, общественную картину, что-то меняет в ней. Поэтому были выступления против, уже ответные действия в виде миллионной демонстрации. На самом деле на сто тысяч, но не важно, вся площадь была заполнена и так далее. Это вот некое движение, если хотите. Если бы там были параллельно какие-то позитивные действия, ну например, то, что написал Минюст про то, что такое политика, политическая деятельность, сказали бы, давайте, предположим, Володин в Кремле сказал бы: «Нет, это надо переделать». То тогда, значит, я бы понял, что власть сделала какой-то шаг навстречу, а это движение необходимо. Тогда либералы тоже могут делать какой-то шаг навстречу. Но пока нет.

Желнов: Наташа, ты, потом Лева.

Шанецкая: Смотрите, вы, тем не менее, все-таки являетесь членом Совета при Президенте по развитию гражданского общества. И вы говорите об этих изменениях, которые необходимы, как вам кажется. А действительно, гражданское общество у нас каким-то образом развивается? Вообще, вот этот Совет, он про что? Вот вы его, как его член, как вы его воспринимаете? Или это некая почетная должность?

Ясин: Ну, как вам сказать. Это в некотором смысле для меня спасение, для меня и для фонда «Либеральная миссия», потому что как бы в результате меня из «иностранных агентов» перевели в члены этого Совета. И я встретил там исключительно благородных и интересных людей.

Шанецкая: То есть это как бы такое место безопасности, домик?

Ясин: Дело не в том, что безопасность, а просто им разрешают, теперь уже нам разрешают что-то такое делать, и докладывать, делать предложения относительно того, что можно было бы сделать для того, чтобы улучшить обстановку.

Шанецкая: А вам кажется, вас слышат? Вот вы предлагаете, и?

Ясин: Ну, как вам сказать? Я был на Совете, где такого рода предложения высказывались Президенту. Президент послушал и дал поручение, учесть те соображения, которые были высказаны.

Желнов: Учли? Вы до конца довели процесс?

Ясин: Нет, тот ответ, который мы получили, вот этот, скажем, проект Минюста, нас не удовлетворил. И мы будем продолжать. Как? Я не знаю, это как раз Федотов знает лучше всех. Он умеет общаться и с нами, и с нашими, так сказать, оппонентами. Надеюсь на лучшее, но мы будем все равно говорить. Если этот Совет наделен таким правом, чтобы говорить и чтобы что-то писать, и так далее, и тому подобное, по-моему, он выполняет свою функцию.

Пархоменко: Я здесь хотел бы перевести наш разговор в экономическую сторону, здесь мы с Борисом, наверное, наша сторона как-то выступит, и хотел начать, наверное, с последнего заявления Шувалова, который комментировал, собственно, устройство экономического блока в нашем правительстве и говорил о том, что надо в некотором смысле переформатировать взаимодействие и вообще формат работы Минэкономразвития, Минфина. Сейчас они действуют, так сказать, в противоходе, и в общем это была в некотором смысле традиционная такая система сдержек и противовесов, одни тратят, другие экономят. А теперь вот Шувалов говорит о том, что надо это как-то сделать, может быть, иначе, чтобы они действовали сообща. Что вы об этом думаете? Вообще насколько это важно сейчас, вот этот вот пересмотр функции министерств, и какие-то, казалось бы, такие бюрократические вещи, в общем, может быть, далекие от реальных дел? Или нет, или не далекие?

Ясин: Смотря какие мероприятия. Если, предположим, возникает идея, что надо взять и собрать такие государственные или полугосударственные кампании, как Сколково, затем РБФ и Роснано, их объединить и вместо него сделать государственное агентство, государственный какой-то комитет. Я мог сказать вам одно, я категорически против. Не потому, что Чубайс мой друг, а потому что это три государственных фонда, которые занимаются инновациями. Там еще, кстати, приписали Фонд Бортника, который занимается помощью малым и средним предприятиям. С моей точки зрения, после всех разговоров о пользе малого бизнеса, а нам начинаю говорить, что нет, давайте мы устроим монополию, там будут сидеть чиновники, которые лучше знают, чем руководители этих самых кампаний. Но с моей точки зрения, это полная ерунда. Полная ерунда, и если там даже кто-то намекнул, что там, знаете, в этих организациях есть люди, которые нарушили закон или берут взятки.

Пархоменко: Да, но вот если говорить именно вот о министерствах основных, о Минэкономразвития, о Минфине, надо ли что-то там поправлять, чтобы, может быть, это работало на экономический рост более эффективно?

Шанецкая: Может, их стоит объединить, например?

Пархоменко: Или дело не в них совсем как бы? И не с того конца надо начинать?

Ясин: Я полагаю, что вообще нам нужно два министерства: это одно министерство финансов, другое министерство экономики. Пускай они между собой обсуждают наши проблемы, пускай Улюкаев выступает за более высокие темпы роста и подпиткой денег нашего хозяйства. Пускай Силуанов эти вопросы решает в противоположном направлении. Он же не решает, он готовит это все председателю правительства, председатель правительства идет к президенту, ну там вот принимаются решения. Совершенно очевидно, что когда это все вырабатывается, то я подозреваю, мне так кажется, зря сказал «совершенно очевидно», но мне кажется, что определенную роль играет Улюкаев, определенную роль играет Силуанов. Вот когда Глазьев нападает, предположим, на Набиуллину и требует, чтобы она печатала больше денег, ну это уже у него такие взгляды, я не сомневаюсь, но отдаю должное смелости, мужественности Набиуллиной, она этого не делает, и она проводит сейчас исключительно правильную политику.

Пархоменко: Кстати, в дополнение, коротко просто хотел вас спросить, потому что Медведев начал говорить о том, что надо бы рассмотреть предложение Столыпинского клуба, вот эти как раз идеи об эмиссии. Как вам кажется, насколько далеко здесь может продвинуться правительство вот в этом направлении?

Ясин: Я прочитал вчера только эти предложения Столыпинского клуба, там есть вполне разумные предложения, в том числе по развитию малого и среднего бизнеса, никто не предлагает строить это агентство и так далее, но там есть одна такая банальная мысль: высокая инфляция, пускай Центральный банк доделает больше денег. Ну что я могу сказать? У людей такое впечатление, что когда, скажем, предприятие попадает в трудности, если ему дадут денег, так оно вылезет. Поэтому политика Центрального банка неправильная, но я немножко работал в условиях кризиса и видел, когда печатают деньги, когда не печатают деньги, и понимал, что в конечном счете, вы живете в таком мире, что если вы такими делами занимаетесь, вы вот так вот будете жить очень долго. А если вы хотите добиться успеха, надо действительно, если закручивать гайки, то это делать женскими руками Эльвиры Набиуллиной. Вот это сделать так, что все-таки почувствовать.

Шанецкая: Женскими руками и в сфере кредитно-финансовой политики.

Ясин: Да, ну а если у нас иначе не получается, вы понимаете.

Грозовский: У меня вот какой вопрос был, Евгений Григорьевич. Уже много лет наши коллеги и друзья экономисты постоянно консультируют правительство, разные хорошие вещи ему советуют, в какой-то момент стабилизационный фонд придумали, что помогло бюджету уже десятилетия, даже больше продержаться. В то же время понятен общий тренд, понятно, что экономически страна становится менее свободной. Вот на днях мы в индексе экономической свободы куда-то вниз скатились. Понятно, что политический режим все дальше и дальше эволюционирует в сторону авторитарной системы. Вот вопрос о пределах компромисса. До какого момента, с вашей точки зрения, может быть, как вы это для себя определяете, имеет смысл, допустимо этому политическому режиму как-то помогать, советовать ему те вещи, которые в каком-то смысле его укрепляют, позволяют ему дольше и лучше продержаться? Или в какой-то момент надо уже остановиться и сказать, выплывайте сами?

Ясин: Понимаете, я просто хочу обратить ваше внимание на то, что в настоящее время, те люди, которые, скажем, поддерживают те взгляды, которые мы здесь с вами высказываем, и я это делаю, их, в лучшем случае, от 15 до 20% населения Российской Федерации. И я понимаю, это просто оппозиция, это не просто какая-то оппозиция, которая имеет определенные взгляды, и есть власть, которая имеет другие взгляды. И есть масса народа.

Шанецкая: Вообще не имеет никаких взглядов.

Ясин: Они, да, взглядов не имеют. Вернее, они имеют, вот Крым взяли, Крым наш, и поднимается волна эйфории, потому что это действительно справедливое дело, еще Потемкин захватил нам это дело, и мы не можем уступать Украине. Ну и так далее. Значит, это такой очень грубый расклад, но на самом деле что нужно сделать для того, чтобы дойти, чтобы мы могли пойти на компромисс, и так далее? Или что, не идти на компромисс? А наоборот, встать стеной и доказывать? То есть что делать? Оружие брать? Ну явно нет. Но есть другое дело, понимаете, тогда, когда были возможны такого рода мысли со стороны людей, которые близко с нами мыслят, то тогда еще, как говорится, обстоятельства были другими. Нефть дорожала и так далее. Сейчас положение другое. Вы имеете нарастание ситуации, когда будут усиливаться факторы, которые будут заставлять задуматься саму власть, потому что если, предположим, мы будем иметь, как сказал, по-моему, Кудрин, на этот год плюс-минус 1, то есть у нас стагфлят, стагнация, то есть ни туда, ни сюда, мы болтаемся в таком положении. Сколько мы можем болтаться? Я обращаю ваше внимание на то, что все развитые страны уже тронулись вверх, Америка в прошлом году 2,5% получила, уже обнаглела до того, что она повысила учетную ставку процента Федеральной резервной системы. Ну, значит, с моей точки зрения, сейчас обстоятельства будут толкать правительство и тех людей, оно же тоже неоднородное, это правящая элита…

Желнов: То есть ваша точка зрения будет, назовем ее либеральной точкой зрения, будет набирать все больше и больше популярности среди элит, вы хотите сказать? Она будет необходимостью?

Ясин: Я не уверен в том, что она будет набирать популярность. Среди тех людей, которые принимают решения, будет все больше понимания, что нужно принимать решения вот такие, а не такие.

Желнов: Окей.

Грозовский: А вот в продолжение этого вопроса, иногда богатые ресурсами страны, когда нефть или какой-нибудь другой ресурс стоит дорого, именно в этот период становятся более агрессивными, проявляют неуважение к странам-соседям и так далее. Есть, в принципе, и противоположный тренд, ресурс дешевеет, нужно как-то поддерживать популярность, и если мы не можем всех накормить, давайте мы всех развлечем разными завоеваниями и так далее. Почему вы думаете, что дешевизна нефти сделает правительство более разумным, а не наоборот? Возможно же и противоположный механизм представить: жизнь в относительной бедности и много зрелищ.

Желнов: Ну то есть больше популизма, грубо говоря.

Грозовский: И в политике, и в экономике.

Ясин: Все-таки тогда, когда у вас люди живут не так, как они стали жить к 2008 году, а у них жизненный уровень падает, я так думаю, что там количество людей, которые будут сильно поддерживать власть, будет потихонечку снижаться. Без всяких мятежей и так далее, но будет. А в правительстве есть ответственные люди и понимающие, которые будут предлагать какие-то другие решения по сравнению с теми, которые принимались сейчас. Я думаю, что в конце концов должен наступить такой момент, когда правительство или, вернее, руководство страны в целом начнут принимать другие решения.

Шанецкая: А что это за «в конце концов»? Вот извините, хочется понять, как выглядит это «в конце концов». Это какой должен быть дефицит бюджета, или это должны все резервы закончиться? Как вот это должно выглядеть так, чтобы мы поняли, вот он, конец концов?

Ясин: Да, это трудный вопрос. У меня на него нет ответа.

Шанецкая: Ну, как вам кажется, при нынешней ситуации, когда мы можем ждать действительно глубокого понимания экономической ситуации и реальной попытки выхода из этой ситуации? Через структурные реформы, через, я не знаю, что еще.

Ясин: У меня такое не то, что подозрение, я наслышан, что такого рода советы каждый раз, уже давно, доходят до президента. Не только с либеральной стороны, но и с другой стороны. Так сказать, с одной стороны великая империя, которая требует платы, а с другой стороны, вот эти либералы, которые говорят, что мы теперь страна с рыночной экономикой и действовать вообще против законов рыночной экономики нельзя, потому что вы просто увидите развал ее.

Желнов: Что президент говорит?

Шанецкая: И вы сейчас уже знакомы с президентом. Он вообще интересуется экономикой, ему действительно экономика интересна?

Ясин: Больше того, я скажу, что он довольно хорошо разбирается. По крайней мере, на словах. Я не знаю, я очень давно с ним не говорил.

Пархоменко: Последние пару лет по его поведению складывалось такое впечатление у довольно многих наблюдателей, что в общем, как бы экономикой он занимается постольку поскольку, а его главные интересы — геополитика и так далее.

Ясин: Были большие государственные дела, что вы хотите?

Тагаева: То есть все зависит от первого лица, я правильно понимаю?

Ясин: Да, это уже пора у нас понимать, а как?

Тагаева: В такой ситуации следующий вывод — это значит, что все зависит от адекватности восприятия, когда включится адекватность.

Ясин: Нет, не только. Я так думаю, что у президента есть как бы некое понимание предела, и это необязательно будет какое-то доказательство программы и так далее. Может быть какой-то случай, какое-то событие.

Тагаева: Бюджетники выйдут, шахтеры на улицу, что-то, что?

Ясин: Вот что-то такое. Когда? Я не знаю.

Желнов: Прервемся на рекламу и продолжим наш разговор с Евгением Ясиным.

Желнов: Мы продолжаем разговор с Евгением Ясиным, это программа HARD DAY’S NIGHT. И ваши вопросы.

Пархоменко: Если позволите, хотел бы немножко про экономику еще несколько вопросов дозадать, Евгений Григорьевич. Вот мне кажется, такой один из принципиальных, наверное, моментов вот в этом выборе в ту или другую сторону, в выборе в том, чтобы все-таки начать двигаться по этой либеральной линии, в некотором смысле, — это приватизация, которую сейчас вновь в очередной раз стали обсуждать, и кажется, что теперь ее обсуждают уже гораздо более серьезно, чем это делали в последние годы. Вот кажется или действительно так? Вот верите ли вы в то, что на этот раз она действительно случится? В то, что она будет иметь какой-то реальный эффект, а это не будет перекладывание из кармана в карман? И главное, будет ли она на этот раз справедливой, в кавычках или без? Вообще бывает ли справедливая приватизация, в некотором смысле?

Ясин: Приватизация так, чтобы всем нравится, не бывает. Поэтому она для кого-то всегда несправедлива. А тот вариант, который вам показался первыми серьезными шагами, это как раз, с моей точки зрения, не то, что бессмысленные шаги, но это такие шаги, которые устраивают правящую элиту. То есть что такое? Вы берете Роснефть, забираете у нее 20% и продаете. Деньги отдаете Силуанову, ну например. Что, Сечин начинает меньше командовать, и там как бы другая политика начинает проводиться? Нет. Реально меняется ситуация тогда, когда на важных предприятиях, не обязательно самых больших, но важных предприятиях, большинство получают и покупают другие хозяева. Тогда меняется политика. Когда, скажем, разрабатывался план Набиуллиной, в бытность ее еще министром экономики, тогда явно предполагалось, что какие-то предприятия будут становиться частными. Про Роснефть при тех вариантах, которые сейчас выдвинуты, никак нельзя сказать, что она станет частной, даже это в каком-то смысле не смешанная собственность. Не знаю, что-то мне сказал, что на Лондонской бирже было продано 7,8% российского Сбербанка. Ну, что поменялось?

Желнов: Евгений Григорьевич, позволю вопрос вам задать, как раз в продолжение вопроса Льва Пархоменко. Вот вы сказали, начали говорить про приватизацию и про Владимира Путина, про экономику. Но вот Башнефть, вот национализация компании или экспроприация компании из рук Евтушенкова, наверняка решение согласовывалось и принималось в кабинете Владимира Путина, по экспроприации этой компании. Бизнес же весь говорил кулуарно, а кто-то и осмеливался говорить публично, что это хуже, чем Украина для бизнеса, хуже, чем санкции, потому что государство снова национализируя, а не приватизируя в данном случае, дает понять, кто устанавливает правила игры. Как тогда это коррелирует с тем, что вы говорите «хорошо разбирается в экономике»?

Ясин: Понимаете, экономика прежде всего не то, как хорошо разбираются в ее таинствах, так сделать, чтобы сразу всем стало хорошо. Это поле конфликтов, это столкновение интересов, которые каждый раз кто-то защищает, кто-то борется против. И это некое напряжение. Как может сложиться так, чтобы другая сторона не выступила? Это невозможно, потому что ее положение зависит от того, как складывается ситуация. А в каком-то смысле президент — это такой барометр, которые определяет точку равновесия. От этого мы не сможем уйти так просто, как раз если вы возьмете, предположим, Великобританию, того периода, когда там устанавливалось всеобщее избирательное право, на это ушло 100 лет. Я не помню, в какой книжке я это прочитал, там один из лордов, который принадлежал к консервативному крылу, он говорил: «Начинается настоящая война. Но мы будем бороться против того, чтобы все имели право голоса». То же самое происходило во Франции, последите, 100 лет тоже. Сейчас в этот период, ну я надеюсь, что мы вошли, потому что то, что происходит сейчас, это еще просто, как говорится, откладывание основных событий.

Шанецкая: Ну вот смотрите, Евгений Григорьевич, получается так, что у нас основным рупором, озвучивающим это напряжение, позволяющим себе по-прежнему это озвучивать, на сегодняшний день является Герман Греф, потому что в общем и целом, все остальные уже так попритихли. Может быть, кулуарно как-то да, но в открытую-то нет. Вот как вам кажется, почему он? Это какая-то политическая игра? Это потому, что он действительно говорит то, что думает, и абсолютно не заботится о последствиях? Все-таки как-то пролейте свет на то, что происходит с Грефом.

Ясин: Я сегодня с ним говорил, я его пригласил на апрельскую конференцию, которая будет проходить в Высшей школе экономики, и сказал, что если он согласится, он будет выступать со мной на одной секции. Он говорит: «Я должен подумать, у меня путаница, наверное, в голове, меня тут осуждают и так далее». Я ему сказал: «Герман, последнее твое выступление мне нравится больше всего». Как он выступал вначале, мне вообще не нравилось, потому что просто он еще не знал, о чем он говорит. А сейчас он знает. И вот это имеет большую ценность. А почему он так говорит? Это не по сговору, по-моему, это потому, что он знает, что с одной стороны его рассматривают как избалованное дитя, ему ничего не сделают. Свои функции, как председатель Сбербанка, он, наверное, выполняет. А так вот, сказать какое-то слово резко, он был не один на форуме гайдаровском. Ну, он сказал действительно истину, он сказал правду. Ну, кому-то не нравится, а мне нравится.

Шанецкая: Может быть, он себя позиционирует, как некоего такого экономического реформатора?

Ясин: Да, может быть.

Шанецкая: Главного, я имею в виду экономического.

Ясин: Нет, на главного он не претендует, но он считает свои долгом сказать то, что он думает.

Тагаева: Вот вы, опираясь на свой очень богатый экономический опыт и зная политику наших властей, на кого бы сделали ставку, на какого политика? Как вы думаете, кто будет проводить реформы все-таки? Может быть, это будет Алексей Кудрин? Это будет Герман Греф?

Ясин: Это я не знаю.

Тагаева: Вы бы кого посоветовали?

Пархоменко: Как вам кажется, есть ли новые какие-то, может быть, имена, которые мы еще не очень знаем? Вы общаетесь с экспертным сообществом, и есть ли какая-то вероятность того, что вот этим возможным, теоретическим лидером и исполнителем вот этих реформ будет какой-то человек, который сейчас, может быть, где-то на вторых ролях или может быть, вообще не в публичной сфере?

Ясин: Может быть.

Пархоменко: Есть ли у нас такие люди, которые способны это сделать?

Ясин: Есть, полным полно. А кто из них? Если я могу сказать про него, что это он, это значит, что он не умеет, себя вести, что он сам нарывается не неприятности. Но есть один еще такой человек, который о себе заявил, это Кудрин. Ему помог Медведев, отправив его в отставку за совершенно справедливое возражение, потому что Кудрин видел немножко дальше, чем Медведев, так будем говорить. Ну вот, пожалуйста, мы могли бы видеть Кудрина. Я уже называю фамилии, но он не один, поверьте мне, там есть возможности.

Тагаева: А кто еще?

Ясин: А вот не скажу. Ведь он же не хочет говорить.

Грозовский: Допускаете ли вы в принципе, что сейчас может произойти какая-то смена правительства, новый премьер со своим видением, и при неизменности политического режима все, так сказать, может наладиться за счет экономической стороны дела?

Ясин: Не думаю. Думаю, что это более сложная ситуация, и сейчас начинается избирательная кампания, где смена правительства, в принципе, возможна, но она ничего не поменяет, потому что самое главное — обрабатывать избирателя. И только то, что останется в бюджете или в этих запасах, что-то все-таки дать, дополнительно в чем-то помочь и так далее, и тому подобное. И вести соответствующую кампанию. Вот как я себе представляю пропагандистскую кампанию. Так я себе представляю наши предстоящие два года. Полностью сказать, что это полностью так случится, я не знаю, это зависит оттого, как будут развиваться события. А события такие, что ситуация у нас неблагоприятная. Мы рады, что мы остановились на спаде 3,7%, а не 3,8% и не 4,5%, но что будет дальше, мы не знаем, понимаете? Потому что главный фактор всех этих событий у нас, кроме мирового кризиса, который на это тоже влияет, но самое главное — это очень плохой инвестиционный климат, нежелание никого вкладывать инвестиции. Почему? Из-за недоверия. Из-за того, что возможно вот эта история с Минюстом, который дал такое определение политической деятельности.

Пархоменко: Евгений Григорьевич, чуть-чуть назад я хотел отмотать, продолжая вопросы про персоналии. Вы в первой части программы, сказали о том, что эти же люди, которые есть сейчас, в широком смысле, будут вынуждены принимать, исходя из сложившейся тяжелой ситуации, будут вынуждены принимать другие решения. А нет ли в этом, как вам кажется, противоречия, что люди с теми же взглядами будут принимать решения не те, в которые они верят, с которыми они идеологически согласны, а как бы из-под палки? Насколько эти решения будут эффективны? Как вам кажется?

Ясин: Вы прямо много хотите. Еще вам гарантируй эффективность. Я не знаю. Я просто знаю, что у нас действительно нужны структурные реформы, эти реформы прежде всего, это не экономические реформы только, это политическая конкуренция и это серьезные изменения в области права.

Желнов: Президент Владимир Путин готов к политической конкуренции, к такого рода реформе?

Ясин: Я не могу сказать.

Желнов: Почему?

Ясин: Ну, я не знаю просто.

Желнов: Окей.

Шанецкая: Смотрите, а на самом деле получается, что, вы говорили, собственно, про тот конфликт, который произошел у Медведева с Кудриным, и действительно, во многом это же было про военный бюджет, и мы сейчас видим, что мы вынуждены, чтобы каким-то образом справляться с тем дефицитом, который безусловно растет, вынуждены резать всяческие статьи, но мы тем не менее из последних сил стараемся не резать оборонку. А мы вообще можем себе это позволить? Мы, как страна вообще, мы, как налогоплательщики с вами, мы вообще как к этому относимся? Мы можем себе позволить кампанию в Сирии, например? Мы можем себе позволить все прочие какие-то геополитические амбиции? Это вообще нам по амуниции сейчас?

Ясин: Нет. Мне кажется, что нет. Но руководство принимает другие решения, поэтому оно несет ответственность. Но если говорить о том конфликте, который был между Кудриным и Медведевым, честно сказать, я с уважением отношусь и к одному, и ко второму, но Кудрин знал, что будет потом, и я знал, меня никто не спрашивал, а у Медведева было, он был под впечатлением того, что тогдашний министр обороны ему рассказал, и что мы прерываем и то, и это, и это, и так мы не можем, потому что империя развалилась. И жить с теми вооружениями, которые у нас остались после 1990-х годов, мы не можем. Ну примерно, я себе представляю, как это было. И Медведев был убежден, и он стал действовать, но он не представлял себе, что эти 30 триллионов, которые он выделит за 20 лет на оборону, что они нанесут ущерб стране. Кудрин ушел, ну его потребовали уйти.

Шанецкая: Так будем ли мы жить в каком-то ближайшем будущем вообще в ситуации, когда к экономическом блоку прислушиваются, как к равному? Как минимум как к равному, если не как к главному.

Желнов: Как к политическому, по сути, блоку.

Шанецкая: Да.

Ясин: Ну, это трудный вопрос, не знаю, пока не вижу. Пока к ним прислушиваются, пока время от времени Шувалов вместе с министрами заходит, и там говорят, и Путин знает всю правду. Но сказать, что это возымеет какие-то действия скоро, я не могу.

Шанецкая: А он знает всю правду?

Ясин: Знает. Я уверен в этом.

Желнов: Последний вопрос, блиц, очень коротко, у нас минута.

Пархоменко: В завершение очень коротко, вы были в 1990-е годы министром экономическим, сейчас мы очень много слышим разговоров про возвращение 90-х, кто-то в плохом смысле, кто-то в хорошем. Вам вот с вашим опытом жизненным как кажется, мы можем вновь там оказаться, опять же в хорошем или в плохом смысле?

Ясин: Нет. В 1990-е годы мы не сможем уже вернуться, потому что если сказать серьезно, то 90-е годы имели очень большой эффект, а именно, в России появилась рыночная экономика. И сколько бы мы не говорили о множестве государственных компаний, о том, что они выпускают большую часть ВВП, я скажу сразу, учитываемого ВВП. На самом деле рыночная экономика работает, если вы хотите, загляните в магазин, но хотя вы, наверное, не видели другого, а я видел. Так что это как бы особенность нашей страны. Дело не в драме или в трагедии, которую мы завтра будем переживать, дело в том, что сталкиваются вот эти два начала. И они просто так не разойдутся, потому что если вы мне скажете: «Есть какие-то успехи в развитии рыночной экономики?» — «Есть!».

Желнов: Евгений Ясин, вот на этой оптимистичной ноте «есть!» закончим, научный руководитель Высшей школы экономики, член Совета по правам человека при Президенте был у нас сегодня в студии. И вместе с нами программу провели Наталья Шанецкая, моя коллега с «Дождя», Лев Пархоменко, аналогично, Борис Грозовский, экономический обозреватель, и Лола Тагаева, также ведущая телеканала «Дождь». Евгений Григорьевич, спасибо вам за этот разговор. Оставайтесь на «Дожде».

Ясин: Спасибо.