Владимир Рыжков о связи Майдана и амнистии, о своем влиянии на Путина и партийном КГБ

Hard Day's Night
11 декабря 2013
Поддержать программу
Поделиться
Часть 1 (20:46)
Часть 2 (11:24)
Часть 3 (11:43)
Часть 4 (00:17)

Комментарии

Скрыть

В гостях в программе HARD DAY’S NIGHT – сопредседатель партии РПР-Парнас Владимир Рыжков.

Дзядко: Хотелось бы начать с одной из самых актуальных новостей последнего времени – амнистия в том виде, в котором она будет объявлена. Вы были одним из тех людей, кто напрямую на эту тему разговаривал с президентом. Вы высказывали определенные надежды по поводу того, как она будет претворена в жизнь. Сейчас создается ощущение у многих, что реальная амнистия от желаемой будет очень сильно отличаться. Скажите, вы разочарованы?

Рыжков: Нет, я считаю, что определенные результаты есть. Потому что если посмотреть динамику, как это все развивалось, еще 4-5 месяцев назад никакая амнистия вообще не планировалась. Когда того же Путина спрашивали про «болотников», он отвечал очень жестко: что «было нападение на полицию, все должны сидеть». Когда была акция Greenpeace на платформе «Приразломная», то им сначала инкриминировали, как помните, пиратство. Это тяжелая статья с многолетними сроками. Когда его спрашивали много раз про Pussy Riot, его реакция всегда была очень жесткая. Поэтому динамика, которая произошла за три месяца, очень большая. В первый раз я это почувствовал на Валдае, когда впервые поднял в открытую вопрос об амнистии «болотников», когда он впервые сказал, что не исключает амнистию. Это было в первый раз, это было в сентябре. Когда мы встречались с ним 20 ноября в Кремле, его позиция еще дальше сдвинулась. Он сказал: «Да, я понимаю, что надо проявить милосердие, надо какое-то решение принимать». Поэтому оценка каждого человека зависит от ожиданий. Те люди, которые ожидали, что выпустят все 70 человек – а я передал список из 70 человек, не мой список, меня часто спрашивают: «Где ты взял этот список?» А я взял его с сайта общества «Мемориал» – то скептики говорили, что выйдет 1-3 человека. На самом деле выйдет больше 40 человек из этого списка. Здесь большое количество факторов, здесь, конечно, большую роль сыграло международное общественное мнение (по «гринписовцам»), поэтому их выпустили еще до этого, они сейчас находятся, как  я понимаю, под домашним арестом, под подпиской о невыезде, они все будут амнистированы, потому что им переквалицифировали в хулиганство, а хулиганство полностью попадает под амнистию.

Васюнин: Из 70-ти 30-ть – это «гринписовцы»?

Рыжков: Да, из 70-ти 30-ть – это «гринписовцы». Знаете, что 27 – «болотники». Из «болотников», как я понял, выйдет 9 человек. Когда мы с Борисом Немцовым встречались с тогдашним президентом Медведевым, это был февраль прошлого года, мы тоже передавали ему список политзаключенных, который готовила Ольга Романова и Лев Пономарев. Там было 27 или 28 фамилий, по-моему. Вышел один Сергей Мохнаткин тогда. Сейчас выйдет больше 40 человек.

Дзядко: Получается, Путин добрее Медведева?

Рыжков: Я думаю, что в данном случае просто было оказано большее давление, чем тогда. Тогда было очень слабое давление. А сейчас посмотрите, была акция 27 октября, вы помните, да? Тысяч 10-12 по бульварам в Москве прошли. Завтра, кстати, в 12 часов дня, я анонсирую первый в этом эфире эту новость, я, Людмила Алексеева, Валерий Борщов, Лев Пономарев, активисты из «Солидарности», из комитета «6 мая» передадим 20,6 тыс. живых подписей с телефонами и адресами людей за амнистию. Передадим в Госдуму. Будет принимать эти подписи Дмитрий Гудков, который потом передаст их руководству думы. Огромное число людей – правозащитники, политики, общественные деятели – напомню вам, что за последний месяц написали обращение за амнистию Борис Гребенщиков, Андрей Макаревич, Дмитрий Быков, то есть дело не в том, что Путин… Очень многие говорят, что Путин  дал одобрение. С этим совершенно не согласен. Я это отношу не на счет Путина, я это отношу на счет гражданского общества и того давления, которое было оказано.

Желнов: Если с ваших слов говорить об этой смягченной позиции президента по поводу амнистии, как вы думаете, вы повлияли тем самым выступлением на Валдае, я был свидетелем, был в зале и видел, как он довольно тепло с вами общался, обращаясь к вам на «ты», «Володя». Ну, об этом, о ваших давних взаимоотношениях с Путиным, поговорим чуть дальше…

Рыжков: Я с ним знаком уже почти 20 лет.

Желнов: Да, это известно, мы еще поговорим. Но насколько вы сами себе ставите в заслугу то, что сейчас какое-то движение началось, хотя есть вопросы к этому движению, но, тем не менее.

Рыжков: Думаю, что какой-то вклад есть, в том числе и мой лично.

Желнов: А кого еще?

Рыжков: Я их перечислил. Я на первое место поставлю тех людей, которые выходили на улицы 27 октября. Это было 10-12 тыс. человек. Я участвовал в этой демонстрации.

Желнов: Вы думаете, он всерьез прислушался к людям на улице?

Рыжков: Я думаю, да. Опыт показывает, что если нет никакой реакции общественной, никакого давления внутри страны, извне, он вообще ничего не делает.

Васюнин: Ну, в 2012 году больше выходило людей. Встреча с Медведевым прошла менее благоприятно с точки зрения последствий для политических заключенных.

Рыжков:  Тогда их было меньше в три раза.

Васюнин: Но вышел один Мохнаткин, вы сказали.

Рыжков: Да, во-первых, их всего было меньше в три раза, и вышел один человек. Сейчас, я думаю, много факторов повлияло. Я думаю, что большое значение…

Олевский: Видимо, просто Медведев не Путин.

Рыжков: Может быть, да. Он просто больше вещей может решать. Мне кажется, большую роль сыграло то, что широкий фронт людей были за амнистию. От рок-певцов до правозащитников. От обычных людей до политиков. Тогда, год назад, такого не было. Тогда вообще казалось, что это просто протестное движение.

Желнов: А про Pussy Riot вспомните, сколько было и подписей, и интеллигенции, но ничего не работало. Почти два года прошло.

Рыжков: В конце концов, это все-таки играет свою роль. Капля камень точит, понимаете? Я еще раз убедился, что если систематически усилия большого числа людей, то можно решать эти вопросы.

Олевский: У меня вопрос очень важный. Если в результате амнистии, которая, вообще-то, в обществе начала обсуждаться из-за того, что появились политические заключенные, как мы говорим, «болотное дело», если в результате амнистия будет принята с такими оговорками, что выйдет много людей, тысячи, все, кроме «болотных», вы такую жертву с их стороны примите? Для вас это будет осмысленная жертва? Они сидят, зато другие вышли – такой размен?

Рыжков: Я как-то вообще в таких категориях не думаю.

Олевский: Но ведь так может получиться, потому что даже сейчас в проекте амнистии есть возможные крючки, например, о том, что если приговор уже вступил в законную силу, только тогда человек попадает под амнистию. Непонятно, что там получится. А вдруг у них не вступит в законную силу приговор?

Желнов: Мы разговаривали с Марией Бароновой, у которой еще нет решения суда. Получится, что срока для амнистии 6 месяцев, и не факт, что в течение 6-ти месяцев суд постановит какое-то решение.

Рыжков: Я знаю эту тему.

Олевский: Люди выйдут на самом деле, в том числе из-за того, что амнистии…

Рыжков: Мне кажется, очень важно, что тема амнистии – она же еще полгода назад не обсуждалась. Никто не сопоставлял: 20 лет Конституции, а амнистия вообще не обсуждалась.

Васюнин: Коммунисты только.

Рыжков: Они потом начали. Сначала пошла тема политзаключенных, Тимур прав. Она потащила за собой, что надо все-таки к 20-летию Конституции что-то сделать государству, и это потащило. И на самом деле, может быть, я ошибаюсь – кто-то из вас помнит или нет? – по-моему, это самая большая амнистия в постсоветскую историю. Там речь идет о 20-25 тысячах человек.

Дзядко: В 2000-м году было больше.

Рыжков: Сколько там было?

Дзядко: Не могу озвучить цифры.

Рыжков: По-любому, это много людей.

Васюнин: Действительно, если Госдума не сократит.

Рыжков: Я все-таки считаю, что правильно, что я, мы сосредотачиваемся на политзаключенных. Но есть еще 20 тыс. человек, тоже здорово, что они выйдут. В принципе, это очень правильная история.

Герасименко: В том числе, выйдут полицейские, которые были фигурантами по уголовному делу ОВД «Дальнего».

Рыжков: В том числе. К сожалению. Знаете, лес рубят, щепки летят. Я понимаю. Там есть фсиновцы, между прочим, та еще публика. Но это, по-моему, будет совсем мало людей. Все-таки подавляющее большинство выйдет нормальных людей. Что касается этих зацепок: у нас есть еще 11 дней. Голосование будет 20-21-го. Мне кажется, моя позиция, по крайней мере, что надо продолжать до самой минуты голосования. Буквально я уже сегодня этим сегодня. В том числе, я звонил в правовое управление и спрашивал, как понимать, что в пояснительной записке написано одно, а в постановлении написано другое. Мне кажется, что есть еще шанс – то о чем вы говорите – что там по ряду позиций, в том числе по 212-й «Массовые беспорядки», что уже после приговора могут запустить. Мне кажется, есть еще шанс за эти 11 дней исправить это постановление. Этим сейчас надо заниматься.

Желнов: А у вас какая-то точная информация, что есть шанс это исправить?

Рыжков: Там озадачились, потому что у меня такое впечатление, что просто это может быть не по злому умыслу. Такое тоже бывает. Это доказывает, я это точно знаю, я сейчас не могу называть источники, но я точно знаю, что оно кромсалось буквально в последние дни.

Дзядко: Вы говорите, что звоните в контрольно-правовое управление. Вы сейчас являетесь, по сути, главным связующим звеном между теми, кто выступает за свободу политзаключенных и условно Кремлем. Вы выступаете на Валдае, вы идете на эту встречу, понятно, как представитель непарламентской партии, но, тем не менее, как вы приобрели этот статус?

Рыжков: Я сам его взял.

Дзядко: В смысле? К вам кто-то обратился: «Возьмите статус»?

Рыжков: Передо мной был выбор несколько раз, делать или не делать. По Валдаю было проще, потому что я член Валдайского клуба, 10 лет. И я член президиума совета по внешней оборонной политике. Я член клуба. Новость в этом году была не в том, что я был на Валдае, я там на нем десять раз был, на нем, кстати был и Гарри Каспаров, и Борис Немцов. Новость была в том, что впервые Путин встретился со всем составом. Вот этого никогда раньше не было.

Желнов: Не со всем.  С тем, кто все-таки понимает правила игры.

Рыжков: Со всем. Клуб весь. Другое дело, что в клубе не все. Но клуб был весь. А по поводу встречи в Кремле, вы знаете, у нас в партии были разные мнения. Это я принял решение. Я лично принял решение, что надо идти со списком политзаключенных и говорить об этом. Эту роль мне никто не приписывал, эту роль я приписал себе сам.

Желнов: Это понятно, но, тем не менее, мы все прекрасно понимаем, что  у такого рода встреч, как Валдай, есть определенный сценарий. В данном случае там сценарий, который выдвигает администрация президента, организатор подобных событий. Есть сценарий выступающих, заявленных тем, чтобы президент был готов к такого рода поворотам.

Рыжков: Нет, вы абсолютно не знаете реалии.

Желнов: Вы были в программе заявленной, или вы просто руку протянули?

Рыжков: Поверьте мне, вы просто не знаете, как это было. Там было вообще совсем иначе.

Желнов: Я не утверждаю, в данном случае спрашиваю.

Рыжков: А я утверждаю, потому что я знаю изнутри, как все происходило. Вела эту сессию с Путиным, это транслировалось…

Желнов: Светлана Миронюк.

Рыжков: Та самая Светлана Миронюк. Она понятия не имела, хочет ли Путин слушать оппозицию. Поэтому первые 6 вопросов, если вы посмотрите, если вы были в зале, были иностранцам. Притом, что я тянул руку, и она все время взглядом проскальзывала, видимо, я такой малозаметный, что она не видела ни меня, ни Ксении Собчак. И Путин дал мне слово.

Желнов: Бывает.

Рыжков: Бывает. «Давай, что ты хочешь сказать?» Поэтому это не был сценарий, поверьте мне. Это была абсолютно открытая встреча. Она транслировалась по «России 24»  в прямом эфире. Я мог «козу» показать, мог сделать еще что-то, это никто бы не вырезал.

Васюнин: Сейчас получается, любой оппозиционер может взять и позвонить в правовое управление и сказать, что «вы знаете, что-то здесь…»

Рыжков: Я думаю, каждый может позвонить, его выслушают. Просто каждый решает сам за себя, звонить или нет.

Герасименко: А вам нравится этот статус? Вы считаете себя политиком системным или политиком оппозиционно-уличным, каким вы были несколько лет назад?

Рыжков: Я не очень уличный политик. Не очень. Я просто напомню, что уже в 25 лет был вице-губернатором Алтайского края, самым молодым. В 27-мь я стал депутатом Госдумы. В 30-ть я стал первым вице-спикером. В 31-ин – лидером фракции.

Герасименко: Вам хочется вернуться в эту колею?

Рыжков: Мне хочется не вернуться. Если бы я хотел вернуться, то я принял бы предложение Игоря Шабдурасулова в 1999-м году быть  в тройке «Единой России». Но я отклонил множество предложений такого рода.

Герасименко: А последнее какое было?

Рыжков: Последнее было предложение весной 2000-го года уже Суркова – возглавить молодежное «Единство». Естественно, что я его послал.

Дзядко: Последний год, два года?

Рыжков: Ничего.

Желнов: Послали Суркова?

Рыжков: Да.

Желнов: Прямо послали?

Рыжков: Да.

Желнов: Что вы ему сказали?

Рыжков: Мне потом аукнулось запретом моей партии. Поэтому мне неинтересно вернуться в думу просто так, потому что я там провел 14 лет. Меня тошнит от одного вида этих сосисок в буфете. У меня нет цели вернуться, у меня есть цель что-то сделать. И поэтому я участвую в уличных акциях, вы знаете, что я вел много митингов, я вел много переговоров с мэрией. Но я люблю заниматься и выборами. Я  в них постоянно участвую. Я люблю заниматься государственной политикой, потому что я чувствую себя state man.

Герасименко: Государственником?

Рыжков: Да, я считаю, что оппозиция тоже должна мыслить так же. Оппозиция тоже должна мыслить категориями ответственности. Поэтому вы спрашиваете, нравится ли мне эта роль? Мне эта роль и нравится и не нравится, это неважно. Важен этот диалог, который я веду. Он приносит какие-то результаты или нет. Только это имеет значение.

Герасименко: Вы не считаете его имитацией?

Рыжков: Я не считаю его имитацией, я начал с того, что результаты есть. И более того, меня спрашивали до амнистии, готов ли я еще встречаться с Путиным, и я отвечал, что я буду встречаться, если будут результаты. Если нет – это не будет иметь никакого смысла. Сегодня я вижу, что определенные результаты есть. Это не только моя заслуга, еще раз повторяю. Моя заслуга – 5%.

Желнов: Но почему он вас стал слушать? Владимир, это личные отношения, предрасположенность уже заложенная в нем? Почему он стал вас слушать? Все-таки не к каждому человеку он так будет прислушиваться.

Рыжков: Я думаю, что две причины лежат на поверхности. Первая – почти весь истеблишмент, который сегодня у власти, на самом деле с 90-х годов. Как бы они не отмежовывались, но я хочу напомнить, что Путин в 90-е годы был первым вице-мэром Петербурга, директором ФСБ, первым замглавы администрации.

Желнов: То есть ностальгия у него срабатывает?

Рыжков: Я этих людей знаю кого-то с 1994-го, кого-то с 1997-го, кого-то с 1998-го. Это просто люди, которых я знаю и меня знают. Во-вторых, я на самом деле более умеренный, чем многие другие. Это факт. Это просто даже глупо отрицать. Я не вижу в этом ничего плохого. Я не считаю, что в оппозиции должны быть только крайние. Мне кажется, что для оппозиции хорошо будет, если будут люди более успокоенные, уравновешенные, умеренные, которые способны к диалогу и с той, и с другой стороны.

Олевский: Вы сами говорите, сейчас, Владимир, напомнили о своей биографии, получается, что в 1999-м, наверное, вы были вице-спикером, а молодой директор ФСБ Владимир Путин, выступал…

Рыжков: Мы были с ним в одной партии.

Олевский: Он отчитывался в думе, а вы вели это заседание.

Рыжков: Да.

Олевский: Вы были большим начальником, а он, в общем, был молодым политиком, молодым чиновником.

Рыжков: Все-таки знаете, вице-мэр второй столицы – это большой человек.

Олевский: Вы понимаете, что сейчас эмоционально чисто, когда вы поменялись местами, как…

Рыжков: Нет, никаких проблем.

Дзядко: Когда вы выступали на Валдае, вы ему говорите «вы», «Владимир Владимирович», а он вам: «Ты, Володь…», если не ошибаюсь, или «ты, Владимир»?

Желнов: Нет-нет, «Владимир Владимирович» или «Володя, привет».

Рыжков: Ну, он старше меня.

Олевский: Если никто из 27-ми не выйдет. Представьте себе…

Рыжков: Эта история с «Володей» тоже наделала много шуму, потому что там было три человека, которых он называл по имени. Меня он назвал «Володя», кстати, на встрече в Кремле он уже исправился и говорил «Владимир Александрович», была «Ксюша»…

Желнов: Протокол подправил…

Рыжков: Да, протокол подправил. Была «Ксюша» и был «Леша». «Леша» - это Кудрин.

Дзядко: Может, это был Навальный?

Рыжков: Нет, Навального приглашали, но по известным причинам он не смог приехать. Я уже потом прочитал у политологов такую прямо стройную теорию, там все по полочкам, что это специальный план Кремля опустить оппозицию, ее дискредитировать. На самом деле, поверьте мне, все гораздо проще. Если он видит человека, которого он знает почти 20 лет, и с которым у него хорошие отношения, он говорит «Володя». Если он работает с Кудриным больше 20 лет, он говорит «Леша». Если он помнит Ксюшу маленькой девочкой, которая…

Дзядко: Выступая в думе, будучи директором ФСБ, он обращался к вам, вице-спикеру, «Владимир Александрович», смотрел снизу вверх, вы могли отключить ему микрофон в любой момент.

Рыжков: Не так.

Дзядко: На эмоциональном уровне было вот так, стало вот так. Как это вам?

Рыжков: Я не психолог. Я приехал туда с конкретной целью – сказать две вещи. Первое – что нужна амнистия, второе – на выборах продолжаются массовые фальсификации. Тогда было совсем иначе. Тогда я увидел Путина в августе 1999-го совершенно другим человеком. Он как директор ФСБ рассказывал про нападение Басаева на Дагестан. Я был тогда не вице-спикером, я был тогда лидером фракции «Наш дом Россия». И мы  с ним были в одной партии.

Желнов: Да, вы же еще взаимодействовали фактически на начальниках…

Рыжков: Я курировал регионы по линии «Наш дом Россия», а он был председателем питерской организации.

Желнов: Вы как ревизор приезжали тогда. Как тогда это складывалось?

Рыжков: В вашем изложении приезжает Рыжков, ревизор, проверять Путина. Все гораздо проще.

Желнов: Тем не менее, по статусу вы были в «Нашем доме Россия» выше его.

Рыжков: Да нет. В «Нашем доме Россия», может быть, и выше, а по статусу он был первый вице-мэр Санкт-Петербурга. Это все смешно. Я приезжал, мы работали, общались и так далее. Там был такой эпизод, когда я впервые понял немножко, что я по-другому на него посмотрел. Потому что там выступали лидеры фракций, критиковали его за Дагестан, Чечню, за бардак, за войну и так далее. Он сидел с блокнотиком в ложе и записывал все наши критические замечания. Я как лидер фракции «Наш дом Россия» вышел, говорю: «Как же так, у вас там блок-постов нет, бардак, бандиты прорвались, устроили такой ужас». Он потом вышел, я не знаю, есть ли эта запись, скорее всего, нет, по-моему, это было закрытое заседание, так как речь шла о безопасности, о Чечне, он так нас отметелил всех, он шел по блокноту и говорил: «Так, Геннадий Андреевич, здесь чепуха, здесь ерунда, здесь вообще не так». И меня в том числе. Он настолько жестко, зло тогда выступил, это не было «Володя – не Володя». Он тогда показал зубы, по-моему, в первый раз. Когда я увидел в августе 1999-го, я подумал: «Ого!»

Васюнин: Сегодня 10 декабря. Эдуард Лимонов в своем дневнике называет этот день «печальный день предательства». Он имеет в виду, что два года назад оппозиция вместо того, чтобы провести несогласованный митинг на площади Революции согласилась на предложение властей, перешла на Болотную. Последние события на Украине показали, что не везде и не всегда оппозиция согласовывает место проведения своих акция с государством, с властью. Как вы считаете, может, стоило тогда остаться на площади Революции? Может, сейчас как-то эффектнее шли бы переговоры? Или, может быть, даже оппозиция каким-то образом пришла бы к власти в России.?

Рыжков: А что в Украине пришла?

Васюнин: Мы пока еще не знаем, окончания пока, видимо, нет.

Олевский: Жару-то задала. Прислушиваться к ней приходится.

Васюнин: Вообще не надо было выходить?

Рыжков: Почему не надо? Я был организатором этой акции и автором резолюции, кстати.

Васюнин: А зачем выходить?

Рыжков: Которую я передал Путину. Я сам написал, лично. Где первый пункт: «Свобода политзаключенным». Дело в том, что если бы за Лимоновым шел народ, то люди бы пришли на Манежку. Когда там было 10 декабря, с ним осталось человек 100. Чего он гавкает теперь? Лимонов, ты такой великий, что люди-то не пошли за тобой? У нас была очень простая позиция. Когда мы увидели, что будет тысяч 50, а это было видно по сетям, это было видно по блогам и так далее, мы посмотрели этот клочок между Музеем революции и гостиницей «Москва», там просто была бы давка. И было общее решение, с которым согласился и Немцов, и я, и Пархоменко, и Надя Митюшкина, и Сергей Давидис, и Настя Удальцова – те люди, которые писали заявку. Было принято общее решение, что ради безопасности людей надо перевести на Болотную.

Герасименко: Вы спорили хотя бы?

Рыжков: Нет. Потому что стало ясно, что… Не знаю, я говорю за себя, для меня безопасность людей - №1. Пока я отвечал за организацию и вел митинги, вы в этом участвовали, вы прекрасно знаете, не было не только ни одного инцидента, не было ни одной отдавленной ноги.

Олевский: Так, может быть, в этом-то и проблема? Я понимаю, что это очень цинично звучит, и это идет речь о живых людях…

Рыжков: Тимур, еще раз повторю. В интернете это можно легко восстановить. Людям оставляли обе возможности. Они принимали решение. Там были призывы на Болотную и были призывы на Манежку. Часть людей пришла туда, часть – сюда. Лимонов был на площади Революции. Это решение принял народ. Если бы народ пошел туда и устроил бы там месилово, тогда можно было бы сказать…

Олевский: Кличко, Яценюк и Тягнибок на Украине ведут людей на майдан, большое число людей ведут на майдан, который огорожен и на котором стоит милиция. Они точно знают, что им туда идти нельзя. Их приходит много, милиция убегает. Они поставили под угрозу жизнь и здоровье этих людей, но понятно, что когда их много приходит, милиция обычно отступает. Вы были уверены, что милиция не отступит? Почему были уверены, что если все туда придут, то будет давка, а не наоборот, люди займут все возможные пространства.

Рыжков: Мы не ставили перед собой задачу организовать давку. Мы не ставили перед собой задачу организовать беспорядки. Если вы помните, это был вообще второй митинг.

Олевский: Мы помним, как прошел первый.

Рыжков: Первый был 5 декабря на Чистых прудах. Я на нем был и первым выступал. Там было тысяч восемь. Люди стояли в грязном снегу под деревьями бульвара за памятником Грибоедова. И потом начались массовые аресты, когда…

Герасименко: Это был лучший митинг из всех.

Рыжков: Лучший был на Болотной. По эмоциям. И когда на митинге 5-го числа, что следующий 10-го, никто не знал, сколько людей придет. Это все было впервые. И митинг 5-го декабря был такой массовый впервые, и митинг 10-го декабря. Конечно, можно сейчас, как Лимонов, задним числом делать новые какие-то интерпретации того, что происходило, но мы тогда были счастливы уже тому, что пришло такое огромное число людей. И это стало мировой новостью. Кто из нас мог 4-го декабря в день выборов в Госдуму это предвидеть? Отвечаю: никто.

Дзядко: Как, собственно, и 5-го утром. Но, тем не менее, сейчас некоторые фигуранты по «болотному делу» говорят: «Мы сидим (являемся фигурантами), потому что они тогда не проявили твердость, и власть поняла, что их можно отправлять в загон». Что вы этим людям ответите?

Рыжков: Я не согласен с ними. Я считаю, что митинг на Болотной был историческим. Переломным в истории России. Он войдет во все учебники, потому что это был первый массовый митинг за 11 лет путинской власти. И он был абсолютно исторический. Более того, я до сих пор уверен, что люди, которые были там – я не знаю, как насчет майдана, Тимур только что оттуда – готовы были к силовому противостоянию тогда и на Болотной, и на Сахарова от силы 5%. 95% просто повернулось бы и ушло.

Олевский: Давайте сравним людей. Понимаете, какая штука. На Украине люди не понимают, как это их можно огораживать металлическими заграждениями. Этого просто нет в голове. Почему тогда…?

Рыжков: Потому что нас огораживали, начиная с 2000-го года. Мало кто помнит, а я отлично помню, были такие… Как они назывались? «Марши ненависти»?

Дзядко: Марш несогласных?

Рыжков: Марш несогласных, когда нас и меня молотили дубинками около галереи «Актер» на Пушкинской площади.

Васюнин: Лимонов, кстати, тоже устраивал.

Рыжков: И я выводил людей из-под ударов по бульварам, туда, по переулкам. Уже тогда нас начали огораживать. Просто, может быть, здесь разная история.

Герасименко: Хотела все-таки уточнить. Согласованность равняется безопасности, а что тогда с 6 мая делать? Вы говорите «нет ни одной жертвы, ни одной топтаной ноги».

Рыжков: Я не был 6 мая. Я 6 мая, к сожалению, тяжело болел, был на лечении. Поэтому я уже потом восстанавливал по рассказам Геннадия Гудкова и других людей, которые там были, что там на самом деле произошло.

Герасименко: Схема была такая же?

Рыжков: Нет, мне кажется, там была какая-то провокация. Общественный доклад, который подготовлен на основании 600 свидетельств – я ему полностью доверяю – говорит о том, что там была полицейская провокация. То есть там перед «Ударником» сделали горлышко, давка.

Герасименко: Это понятно. Я к тому, что не всегда разрешенные мероприятия…

Рыжков: Я не участвовал 6 мая.

Желнов: А вы Путину говорили об этом 600-страничном докладе, и о том, что, по вашей версии, там была полицейская провокация?

Рыжков: Да.

Олевский: Как вы думаете, он знает о том, что она была?

Рыжков: Я говорил об этом дважды. Во-первых, я об этом коротко говорил на Валдае, во-вторых, я говорил об этом на встрече в Кремле. И я ему передал, я прямо физически передал этот доклад, как раз на это он сказал, что внимательно посмотрит и список.

Васюнин: До того, как вы передали ему доклад, он не знал об этой провокации?

Рыжков: Я думаю, что он и сейчас о ней не знает.

Олевский: Ла ладно.

Рыжков: Может быть, он считает, что не было провокации. Я откуда знаю? Я не экстрасенс, я не могу залезть к нему в голову.

Олевский: Если гипотетически представить, что в стране победила оппозиция, или что-то случилось с президентом, путинскую вертикаль сколько времени демонтировать, чтобы парламент опять приобрел прежнюю власть, как в 90-е годы? Сколько времени на это уйдет: год, десять лет?

Рыжков: Два избирательных цикла.

Олевский: 8 лет?

Рыжков: Да.

Олевский: Разбирать то, что сейчас построено, еще 8 лет?

Рыжков: И то, Тимур, если это делать, понимая, что ты делаешь. Я, например, представляю, как это делать. Очень ясно, потому что я руководил и там, и там. Я понимаю. Но это два избирательных цикла. Потому что это надо перестраивать всю партийную систему. Системные партии – в хлам, утиль. Новые сильные партии еще должны научиться работать друг с другом, потому что у нас же дикая нетерпимость, дикая ненависть. Я же еще и историк, Тимур. Я могу сказать, что да, это десять лет.

Дзядко: Мы упоминали сейчас события на Украине. Как вам кажется, некое ощущение обострение или ужесточение, которое пошло последние дни, объявление о третьем деле Ходорковского, события в агентстве РИА «Новости», частичный, по мнению некоторых, и фактический, по мнению других, провал амнистии (не в полном виде реализация чаяний, которые звучали) – это реакция на Украину?

Рыжков: Думаю, да. Думаю, что если бы не это совпадение с украинскими событиями, то амнистия была бы более широкой.

Олевский: Боимся или мстим? В чем смысл?

Рыжков: Боимся.

Олевский: Даже сейчас боится после такой зачистки?

Рыжков: Тот же самый синдром, что в 2004 году. Испуг был страшный: а вдруг у нас такое же начнется? Ведь дурной пример заразителен.

Олевский: У нас же было что-то похожее, мы же знаем, чем оно все заканчивается. У нас понятно же, что не начнется.

Рыжков: Похоже не было, Тимур, потому что все-таки надо отдать должное украинцам, их там несколько раз больше, притом что город в четыре раза меньше, чем Москва, а людей выходит в четыре раза больше, чем в Москве. Это качественно другой протест. У нас максимум, вы прекрасно это знаете, был проспект Сахарова. Максимум. 120 тысяч. Но все равно мне кажется, что это трагическое совпадение, что и амнистия, и все остальное совпало с событиями на Украине. Я думаю, что это тоже дает отражение в еще более жесткую реакцию Путину.

Васюнин: Это поэтому вы сказали, что кромсали в последний момент проект амнистии?

Рыжков: Да, в том числе. Я не исключаю, что она была более широкой. Там есть две темы самые главные. Первая – 212-ая, часть 1 «Организация массовых беспорядков», и второе – 318-ая «Насилие в отношении представителей власти», фактически – омоновцев. Наш замечательный Сергей Кривов, который несколько месяцев отголодал – это доказано массой свидетелей – просто пытался остановить омоновцев, когда они начинали молотить людей. Его обвиняют по 318-ой, он не подпадает под амнистию. Мне кажется, что можно было бы, еще есть 11 дней, надо попытаться что-то сделать, чтобы все-таки 318-ую, потому что это основная часть болотников…

Желнов: Может, вы все-таки попросите встречи с ним в этот 11-дневный коридор? Можете это сделать? Это в ваших силах?

Рыжков: Я что-то попытаюсь сделать. Может быть, не встреча. Но я сегодня уже что-то делал.

Герасименко: В управление звонили.

Рыжков: Просто обратил внимание на противоречие  между пояснительной запиской и самим текстом постановления. И я обязательно в эти 11 дней попытаюсь сделать.

Желнов: У меня есть информация, вы подтвердите или опровергните, что в 2012 году в «Парнас» вы хотели, и шли об этом разговоры, пригласить в партию Алексея Навального в качестве одного из лидеров. Правда?

Рыжков: Это обсуждалось. Потому что «РПР-Парнас» - это коалиция трех партий. Это старая «РПР», которой 23 года, «Солидарность» Бориса Немцова и РНДС Касьянова. Идея была в объединении. И обсуждался на каком-то этапе вопрос о том, что есть такой замечательный молодой политик Алексей Навальный, может, еще и с ним поговорить. Но на этом все закончилось.

Герасименко: Это в 2012 году?

Рыжков: Если даже не в 2011-м.

Желнов: А кто предлагал, и почему с Навальным это все-таки не обсудили?

Рыжков: Это был общий разговор ни о чем. Просто перебирались фигуры, которые могли бы усилить.

Желнов: А почему тогда не предложили, если все пришли к мнению, что есть такой политик?

Рыжков: Видимо, потому что решили не предлагать. Я сейчас не помню, почему.

Герасименко: А вы были против или за?

Рыжков: Тогда никак.

Герасименко: А сейчас?

Рыжков: Сейчас против.

Герасименко: Почему?

Рыжков: Из-за Русского марша. Тогда это просто не было так акцентировано.

Васюнин: На последний марш он не вышел.

Дзядко: И на предпоследний не вышел, а тогда, наоборот, хотел.

Желнов: И до этого – участие в движении «Народ», это 2007-ой или еще 2006-ой год.

Рыжков: Вы спрашивали, как мы тогда воспринимали. Или хотите, чтобы я, как Лимонов, задним числом?

Дзядко: Просто тогда он ходил на Русский марш, а сейчас он на него не ходит.

Рыжков: Может быть, потому что он ходил, его не пригласили. Я сейчас просто не помню детали этого разговора. Сейчас я против. У нас было обсуждение. По-моему, Яшин этот вопрос ставил. «Вы же были за». Сказал: «Я и сейчас был бы за, если бы Алексей Навальный разделял нашу либеральную идеологию и наши либеральные ценности».

Желнов: В 2011-м году он такую идеологию разделял, какую разделял и в 2006-м году, и вы  знали об этой идеологии. Почему тогда ваша позиция была в отношении него одна, а спустя два года, как будто он в нацистском преступлении поучаствовал, так резко изменилась эта позиция.

Рыжков: Нет, ничего не изменилось. Я тогда просто не придавал никакого значения этому. Я тогда просто не интересовался этой фигурой. Она обсуждалась в общем. Там еще называлось много фигур. Маша Гайдар, например.

Дзядко: А когда шла речь про выдвижение в кандидаты на выборы мэра Москвы, вы поддерживали кандидатуру Навального?

Рыжков: У нас было шесть за и три против.

Дзядко: Вы?

Рыжков: У нас было принято решение не разглашать тайну голосования, один из членов бюро, мной упомянутый, ее разгласил. Я-то держу слово.

Васюнин: Вы не любите Навального?

Рыжков: Я люблю девушек красивых. Что за вопрос? Я не разделяю его политических взглядов.

Олевский: Я хочу представить гипотетически ситуацию, ее очень легко представить. Мы сейчас выходим из эфира, вам раздается звонок с Алтая: «У нас тут в маленькой деревне бунт, вся деревня встала на уши, выходцы из Северного Кавказа зарезали мальчика, прилетай, Володя, надо что-то сделать». Вы летите – не летите? Вы прилетаете, что говорите? Вот конкретная ситуация: межэтнический конфликт у вас на родине. Классический. Представьте себя на месте Навального.

Рыжков: Я лечу. Прихожу к начальнику милиции, вместе с ним беру Уголовный кодекс, строго по закону наказываю преступника.

Олевский: А людям-то с вилами что говорите?

Рыжков: То же самое. Что должен работать закон. Если люди увидят, что преступник – какой бы он ни был национальности – наказан по всей строгости закона, они успокоятся. У нас взрывы в основном происходят из-за того, как Кущовке, как … Где там?

Дзядко: Пугачев?

Рыжков: Нет, один из самых ярких примеров. Кондопога, помните? Там было кафе, где систематически избивали людей и так далее. Полиция была заодно с хозяевами. Все эти взрывы происходят от беззакония.

Васюнин: А с миграцией, например? Навальный про миграцию говорит. Вы против  миграции? За визы со Средней Азии?

Рыжков: Я против виз. Сегодня у нас две цифры очень наглядные. Сегодня у нас 10% людей, которые работают в России – это мигранты. Каждый десятый. Я не знаю, как на ДОЖДЕ, но в России – каждый десятый. Они создают 8% ВВП. Когда – то, что мы говорили: ответственный или безответственный человек – какой-то политик, кстати, не только Навальный, масса таких людей сейчас появилось, говорит: «А давайте мы закроем страну, всех выселим», - я задаю вопрос: «Ребята, вы соображаете, что вы говорите?»

Желнов: Они так не говорят.

Рыжков: Говорят. Послушайте, почитайте речи. «Закрыть», «сократить»…

Желнов: Они говорят о визах, но не «давайте выгоним из страны».

Рыжков: Нет, не так. Они говорят: «сократить число мигрантов», «вывезти мигрантов», «их слишком много», «они плохо адаптируются».

Олевский: Они говорят о легализации.

Рыжков: У нас в этом году рост экономический – полтора процента, в два раза ниже, чем среднемировой. У нас 800 тыс. рабочих рук выбывает ежегодно из-за демографии. У нас дефицит рабочих рук – одна из ключевых проблем экономики, если вы посмотрите любые опросы. Что сейчас на первом месте? Уже не коррупция, не налоги, не плохое администрирование. На первом месте дефицит рабочих рук. Поэтому когда я слышу эти разговоры о барьерах, визах и так далее, извините, это популизм. Безответственный, голый популизм. Заниматься надо миграцией. Во-первых, надо упрощать правила регистрации, чтобы не было у нас 3,5 млн. нелегалов. Они нелегалы не потому, что они прячутся. Не потому, что они не хотят. А потому, что у нас специально создана система, которая порождает нелегалов. Во-вторых, надо заниматься образованием, языком, интеграцией, культурой, социализацией – вот о чем надо говорить.

Герасименко: А у вас есть рецепт борьбы с озлобленностью? Хорошо, с мигрантами понятно что делать. Школы, язык – это все ясно. А что делать с местными жителями Бирюлево, которые настолько злы…

Рыжков: Я ответил. Законность.  Простой рецепт: полиция должна работать. Уважаемый Владимир Александрович Колокольцев, полиция должна работать. Не должны расцветать «малины» по всей стране. Причем, неважно какие: азербайджанские, русские. Кущевка – это мигранты? Азербайджанцы, дагестанцы? Это была воровская бандитская «малина».

Герасименко: Вы правда верите, что злоба юного поколения, например, каких-то 17-летних школьников, напрямую связана с тем, что овощебазы куплены?

Рыжков: Первое – полицейские меры, от меня, от либерала, может быть, это странно слышать, но с озлобленностью надо бороться жесткими полицейскими методами.

Олевский: Ну, вы знакомый Путина.

Рыжков: Я много кого знакомый. Я знакомый и всех либералов тоже. И даже знаком с Валерией Ильиничной Новодворской. И второе – это образование.

Желнов: Какие полицейские меры, если придет начальник местного ФСБ и полицейских отодвинет сразу же?

Герасименко: А тут мы боремся с коррупцией...

Желнов: Как обращаться к Колокольцеву, если есть люди, которые над Колокольцевым, придут и скажут: «Этих не трогай».

Рыжков: Если система не работает, это же не означает…

Желнов: Так эта система по всей стране только так и работает пока.

Рыжков: Работает, потому что она так работает. Ее надо менять. В этом и тезис. Вы спросили, что делать. Я ответил.

Олевский: Вы никогда не занимались бизнесом, это ваша принципиальная позиция, я это знаю. Откуда деньги у партии?

Рыжков: У партии нет денег.

Герасименко: У вас недавно был съезд одного из отделений в Петербурге. Он был в довольно дорогой гостинице.

Рыжков: Коротко, Тимур.

Дзядко: Я так понимаю, что это вопросы связанные.

Рыжков: Мы не финансируем региональные организации, к огромному сожалению. Нам бы хотелось, как «Единой России», иметь полтора миллиарда рублей с бюджета или, как коммунисты, 650 млн. с бюджета, но у нас нет ни копейки. Поэтому мы помогаем нашим региональным организациям только личным подвигом. Приезжаем, ходим по дворам.

Васюнин: С гостиницей что?

Рыжков: Это оплатила региональная организация сама.

Герасименко: У  петербургского отделения «РПР-Парнас» есть деньги,  а у вас нет?

Рыжков: У нас нет. Там есть какой-то бизнес. У нас, вообще, все регионы самофинансируются.

Герасименко: А это не опасно? Вы не боитесь упустить контроль? Мало ли откуда эти деньги?

Рыжков: А зачем спрашивать? Если это наши единомышленники, члены наши партии, мы  должны КГБ что ли создавать, проверять, с кем они там работают.

Желнов: Владимир, я хотел у вас уточнить, только не отвечайте, пожалуйста, на вопрос ответом «ни с кем» …

Рыжков: Могу вообще не отвечать.

Желнов: Мы все понимаем, что есть все у партии, и даже у оппозиционных, если они системные, но есть как бы люди, с которыми вы взаимодействуете в администрации президента, которые отвечают за партийную деятельность. Тут, в общем, никакого секрета нет. Вот с кем вы конкретно взаимодействуете, и с кем у вас сложились, если не дружеские, то рабочие теплые отношения?

Рыжков: На протяжении с 2003-го по 2013 год вообще  ни с кем.

Желнов: Все-таки сказали «ни с кем». Я же просил.

Рыжков: Я сказал с 2003-го по 2012-ый вообще ни с кем. После восстановления партии и в процессе восстановления партии, естественно, я взаимодействую с Минюстом, естественно, я взаимодействую с ЦИКом, с тем самым страшным, ужасным, чуровским ЦИКом, вы не поверите.

Герасименко: У вас есть хорошие друзья в администрации президента?

Рыжков: Более того…

Желнов: Но это не администрация, все-таки, не ЦИК и не…

Рыжков: Я дойду

Дзядко: У нас просто времени мало.

Рыжков: И в рамках подготовки встречи в Кремле я один раз встречался с Володиным. Все.

Герасименко: Не то, чтобы хорошие друзья.

Желнов: Только один раз, наконец-то.

Дзядко: А вам хотелось, чтобы эти отношения были как-то теснее, чтобы вы чаще встречались?

Рыжков: Это что свидание, что ли?

Дзядко: Нет, это не свидание, просто, может быть, для партии сигналы, вы бы им свои сигналы давали.

Рыжков: Вы знаете, если бы я хотел получать сигнал, я не был бы десять лет запрещен. Взаимодействие имеет смысл только для достижения конкретных целей: амнистия, политическая реформа, прекращение репрессий, честные выборы, борьба с фальсификациями. Хоть каждый день я готов встречаться ради достижения конкретных целей. И не в секретном режиме, а в открытом режиме, рассказывая вам, о чем говорили. Я очень рад, что встреча на Валдае транслировалась, я очень рад, что встреча с Путиным транслировалась, что никто не может меня упрекнуть, что я что-то сказал или не сказал. Любой может включить и увидеть о чем шла речь.

Олевский: Для достижения этих целей, о которых вы говорите, вам сейчас Касьянов и Немцов мешают или не мешают?

Рыжков: Мы одна партия.

Олевский: Ну, то есть они вам

Герасименко:  А вот личные цели есть какие-то?

Рыжков: Личная цель – я думаю, что нам нужна сильная фракция «РПР-Парнас» в следующей Государственной думе. Нам нужны сильные фракции «РПР-Парнас» в региональных местных парламентах. Нам нужен десяток сильных, боевых губернаторов. А я как один из лидеров партии должен это обеспечивать.

 

Уже подписчик?
Дождь в вашей почте
Нажав кнопку подписаться, я соглашаюсь получать электронные письма от телеканала Дождь и соглашаюсь с тем, что письма могут содержать информацию рекламного характера.
Дождь в вашей почте
Нажав кнопку подписаться, я соглашаюсь получать электронные письма от телеканала Дождь и соглашаюсь с тем, что письма могут содержать информацию рекламного характера.