Владимир Легойда о том, почему Крым сакрален и зачем Патриарх говорит о курсе рубля

Дзядко:  Я хотел бы начать с темы этой недели: новость, которая сперва всех очень напугала, но потом, судя по всему, все оказалось не так страшно, как мы все опасались — пожар в Новодевичьем монастыре. Что там произошло  и насколько велик ущерб в итоге, по прошествии нескольких суток?

Легойда:  Я знаю, что знают все. Насколько я понимаю, загорелись леса на колокольне. К счастью, кроме того, что сгорели сами леса или, в основном, сгорели леса, никакого большого ущерба колокольне не нанесено. По-моему, поврежден крест и купол. Но, поскольку я видел комментарий людей, которые отвечают за это, насколько я понимаю, там все это застраховано и, естественно, будет восстановлено. Как вы знаете, это памятник ЮНЕСКО. Поэтому он передан в пользование церкви, но находится в собственности государства. Это такой статус, который предполагает очень серьезные наблюдения. Я думаю, что все будет в порядке.

Дзядко:  То есть все опасения, которые сперва озвучивались, они все не оправдались?

Легойда:  Я не видел, чтобы были какие-то опасения. Наверное, было какое-то волнение, Было непонятно, что полыхало, люди снимали на телефон,  мне тут же кто-то прислал.

Дзядко: И страшная картинка…

Легойда: Ну да, такое вот малоприятное случается, бывает.

Казнин: Скажите, еще одна тема последних недель — это скандал в Новосибирске. По прошествии времени, вы считаете, что все было сделано правильно со стороны местного митрополита сейчас, когда уже и суд завершился, и опера опять идет?

Легойда:  Мне что представляется важным: в прошлую пятницу в Министерстве культуры проходили общественные слушания по этому поводу, или общественные обсуждения — как-то так оно называлось. Я был в числе приглашенных, там был директор театра, к сожалению, не было режиссера. Мне кажется, что здесь есть три важных аспекта. Не в этой конкретной ситуации, потому что будут еще какие-то ситуации. Мне приходилось комментировать ситуацию в Удмуртии с постановкой «Метели», вы, наверное, слышали,  которая, как мне показалось, из того, что попало в СМИ, странной, по меньшей мере. Но понятно, что здесь есть правовой аспект, потому что существует закон.

Это закон, который предполагает уголовную ответственность, достаточно давно существует административная ответственность, по которой в Новосибирске и проходил суд. И, видимо, будет еще проходить, поскольку, насколько я знаю, прокуратура подала или собирается подавать апелляцию, обжаловать это решение. Есть правовая тема, есть тема, собственно, художественная. Мы прекрасно понимаем, что художник творит и живет по своим законам, что сфера искусства обладает автономией, хотя, на мой взгляд, не абсолютной. Если интересно, готов на эту тему поговорить. И существует тема взаимоотношения художника и зрителя. И среди них могут быть верующие, неверующие. Люди разного рода, которые будут определенным образом к этому относиться. Эти три темы, на мой взгляд, заслуживают обсуждения. Это важно, интересно, нужно и, в общем, конечно, чтобы максимально бесконфликтно это проходило. Но бывает по-разному.

Казнин: Церковь поддерживала этот иск митрополита?

Легойда:  Не было иска со стороны церкви. Там были обращения представителей православной общественности к митрополиту, который, не будучи юристом и не будучи в состоянии определить, было там нарушение или нет, обратился в соответствующие судебные органы, чтобы они приняли решение. Насколько я понимаю по развитию действия, по механизму этого всего. Дальше эти разбирательства будут. Мне кажется, что здесь вопрос ведь… Тот правовой аспект, о котором я сказал, это наиболее цивилизованный в правовом обществе, в современном государстве. Поэтому, когда стали говорить, что мракобесно, Средневековье, тогда мне кажется странным. Потому что мракобесно можно было бы говорить, если бы подожгли театр, сорвали спектакль, хотя бы был бы повод, а это нормально, цивилизованно, либерально попытались обозначить проблему.

Дзядко: То есть, Владимир Романович, я правильно понимаю, что вы, как церковь, предпочли бы  воздержаться от каких-либо духовных оценок и переключить это все на правовой аспект?

Легойда:  Во-первых, я не готов сказать, что я как церковь. Я говорю о том, что у этой проблемы, у этого вопроса, если хотите, у этого конфликта, у него есть разные грани. И только в правовом поле он решен не будет. Сейчас суд принял решение о том, что не было правонарушения, а кто-то, я слышал, уже сказал: «А мы с этим не согласны». Опять же, я и саму постановку видел, поскольку был показ в Министерстве культуры, и естественно, этот печально известный плакат, который, как я понимаю, убрали, и в продолжающихся сейчас спектаклях его уже нет.

И, конечно, при всем уважении к решению суда, я видел ту… Там, к сожалению, только резюметивная часть была, мотивировочной я не видел. Я не знаю, насколько там экспертная оценка, я подробно ее не читал. Но из тех отрывков, которые попадали в СМИ, мне сложно согласиться с той экспертно оценкой, которая была представлена и на основании которой было сделано заключение. Если я не ошибаюсь, было сказано, что сакральный символ, рассматриваемый вне сакрального контекста, перестает быть сакральным.

Дзядко: То есть вам кажется, что здесь налицо факт оскорбления чувств верующих?

Легойда:  Ну, условно говоря, что значит эта фраза? Это значит, что если крест распятия находится в храме — это сакральный символ, а если активистки Femen берут это распятие и подходят на площадь и что-то с ним делают, то, поскольку они не в храме, то никакой сакральности этот крест не несет. Ну, это конечно абсурд.

Желнов: Ваша фраза: представители православной общественности обратились в суд, и таких инцидентов все больше…

Легойда:  Представители обратились к митрополиту, а в суд обратилась прокуратура, то есть процессуально получается.

Желнов: Ну да, вы сейчас детализировали саму процедуру. Но сами прецеденты, когда представители православной общественности достаточно часто во взбудораженном состоянии обращаются в прокуратуру, обращаются в суд, вам кажется нормальной, здоровой такая ситуация? Когда само звучание этой фразы: «Православная общественность обратилась…»

Легойда:  В смысле, это отвечает соответствующей норме. Есть закон. Любой гражданин, является ли он православной общественностью, не православной общественностью, какой-то другой общественностью, если он выбирает способ решения, соответствующий правовой норме, мне кажется, что это лучше, чем если бы он выбрал какой-то другой. Другое дело, что для меня лично более важен другой момент. Понимаете, мне наивно казалось до недавнего времени, что после того, что мы пережили в ХХ веке, тема осквернения святыни в любой форме, я не говорю о нарушении храмового пространства — в художественной, в любой другой — в нашем обществе она будет табуирована. Я думал, честно вам говорю, что не может быть этого. После того, что мы пережили, мне казалось, что это точно табу. Потому что мы находимся на этом уровне культуры.

Культура, часто в последнее время вспоминают, может быть, неслучайно, и начинается как система табу. Это табу, что мы вышли на этот уровень.  Оказалось, что не так. Мне, конечно, не доставляет никакого удовольствия правовая составляющая, в том числе потому, что если будет вынесено судебное решение о том, что имело место оскорбление чувств верующих, значит, в нашем обществе оскорбляют верующих. Это плохо. Когда несколько лет назад обсуждалась эта поправка в Уголовный кодекс, тогда представители церкви и ваш покорный слуга говорил, что мы, в первую очередь, заинтересованы в том, чтобы по этой статье не было обвинительных приговоров. Потому что обвинительные приговоры будут означать одно — в нашем обществе  оскорбляют чувства верующих, в нашем обществе оскорбляют святыни.

Архипов: А вы признаете наличие правовой нормы таким мерилом, который … То есть, не было этой правовой нормы и об оскорблении чувства верующих можно было говорить чисто субъективно. А раз есть правовая норма, и она установлена светским судом, по факту, допустим, есть оскорбление, что это дело светского суда рассуждать на тему: что есть чувства верующих, что есть сакрально, что есть несакрально. 

Легойда:  А светский суд не рассуждает насчет сакрального  и несакрального. Он не дает определения, он апеллирует к экспертизе.  Светский суд принимает другое решение. Логика светского суда, я не юрист, но насколько я понимаю, потому что приходилось этим заниматься. Я был в качестве одного из экспертов, работал над текстом документа учения Русской православной церкви о достоинстве и правах человека. Решения, которые сегодня принимает суд, находятся в логике прав человека. То есть суд, светский суд в светском государстве должен защищать права граждан: верующих, неверующих, тех, кто заявляет о своей вере, не заявляет. Разные права. И верующие, как существующая группа наряду с другими группами, требуют, чтобы их права были защищены. В этой логике действует суд.  И дальше, опираясь на экспертизу, конечно, суд не может определять, это сами верующие говорят… Для нас это сакрально. А суд принимает решение, было ли здесь нарушение этого права, которое государство обязано гарантировать верующим, неверующим, любому человеку. Вот, какое решение принимает суд.

Кузьменков: Ситуация с … она, к сожалению, очередная похожих историй. Начнем с 1997 года, с показа «Искушения Христа» в нашей стране…

Легойда:  В нашей стране, потому что было решение Европейского суда по правам человека, именно в этой же логике был обвинительный приговор. Вылетело из головы название фильма, но там даже копии были уничтожены по решению Европейского суда по правам человека.

Кузьменков: У нас она развивается по похожему сценарию, некий культурный проект, содержащий кощунственные, по мнению православных, элементы. Части православной общественности. Большей части. Скандал. Дальше разные модели поведения. В данной ситуации мы столкнулись с тем, что это было обращение в суд. До этого были попытки срыва каких-то театральных постановок. Были просто выражения протестов. Так или иначе, чем бы ни закончилось. Где-то судебное решение в пользу, где-то — не в пользу, но, так или иначе, независимо от того, как закончился процесс, общественного консенсуса не наступало. Стороны в любом случае оставались при своем мнении.

С моей точки зрения, это вскрывает очень глубокую, серьезную проблему, которая заключается в том, что общество разделено. Не могу говорить пополам или в какой-то части, но на тех, для кого есть понятие сакрального, это необязательно православные, это могут быть религии, может быть, не только религии. Для того традиционного общества 19-20 века, для которого сакральным является сам человек, эти две модели мировосприятия формируют разные языки, разные методы решения проблемы. Как показали все эти истории, начиная с 1997 года и до сегодняшнего дня, кто бы, условно, не победил в этом споре, общество проигрывает, потому что консенсуса нет, и вопрос в том, вы же еще и светский человек, вы — профессор МГИМО, вы в двух мирах находитесь в этом смысле. На двух языках. Возможен ли диалог в обществе и как его строить?

Легойда:  Мне кажется, диалог безальтернативен.

Кузьменков: На каком языке?

Легойда:  А вот диалог должен быть началом диалога о языке. Вы привели очень замечательный пример. Мы понимаем, что ни одна, ни другая группа — неважно, на самом деле, их не две, а больше. Они друг друга окончательно ни в чем не убедят. Но именно поэтому, опять вернуть к тому, что правовое решение — это решение, которое максимально может все стороны примирить, потому что оно будет действовать в своей логике, оно не будет оценивать: сакрально или несакрально. Есть концепция прав человека, из этого исходит система современного права. Она смотрит: нарушены права, не нарушены права, я имею право на защиту чести и достоинства, чтобы было понятно. В этой же логике. Вот, я считаю, что оскорбили мое достоинство.

Дзядко:  Здесь некоторые группы населения вам скажут: а как же права неверующих?

Легойда:  Я считаю, что и права неверующих должны быть защищены. Только здесь вопрос, что они должны быть как-то сформулированы. В чем эти права, если они нарушаются, то в чем они нарушаются. Как определить эти границы? Знаете это замечательное выражение, что моя свобода заканчивается там, или свобода движения моей руки заканчивается там, где начинается лицо другого человека. Это непростой вопрос. Вы же знаете все эти ситуации, когда в Англии уволили медсестру, которая носила нательный крест. То есть это не так-то просто решить. Но я не хочу сказать, что последнее правовое решение — оно лучше, мне кажется, что остальные хуже. В логике черчиллевского высказывания о демократии.

Архипов: К вопросу о том, как верующие определяют свои чувства, и то, оскорбили их чувства или нет. Может быть, я бы спросил на конкретном примере. Здесь речь идет не об оскорблении, я отхожу в сторону, просто в целом о понимании в обществе вещей, связанных с христианством, с православной традицией. Причем, самых разных сторон. Например, сегодня прозвучало такое предложение: взять огонь от Вечного огня и пронести и зажечь в храмах. Прозвучало от весьма высокопоставленного федерального чиновника — господин Беглов, если не ошибаюсь, это произнес в качестве одной из акций, которая может быть связана с празднованием победы. Как с точки зрения православной традиции отнестись к тому… мы знаем, что есть благодатный огонь, который привозится под Пасху, и, может быть, чисто визуально это сложилось, я не хочу сейчас сказать, что положение вдохновило на это предложение. Давайте просто поймем, насколько каждый из нас в обществе понимает, что есть православие и что не относится к христианской традиции. Вот Вечный огонь по храмам разнести и зажечь свечки.

Легойда:  Конечно, у человека могут рождаться разные идеи, в данном случае что здесь принципиально. Оно понятно, что канонического содержания здесь нет. И понятно, с одной стороны, что когда ты в храме выжигаешь свечу, неважно, от чего она зажигается. Потому что здесь сама свеча, образ жертвы. Ну вам, Илья Владимирович, это хорошо известно. Понятно, что сакральное значение имеет тот самый огонь, который привозят из Иерусалима, и вариантов не так много. Другое дело, что мы говорим не просто о каком-то акте, мы говорим об интенции. Не буду говорить правовым языком.

Помните, в моей любимой книге моего любимого Сервантеса «Дон Кихот», Дон Кихот объясняет Санчо, чем отличается обида от оскорбления. Он говорит, что обиду можно нанести не желая, невзначай.  Оскорбление может нанести тот, кто может нанести, кто хочет нанести и кто упорствует в нанесении этого оскорбления. Поэтому, в чем разница этих ситуаций: ну вот, предложил чиновник, ну, может, это немного странно, может даже кого-то задеть, наверняка скажет: ну давайте не будем. Это одна ситуация. «Тангейзер», вернемся. Прозвучало. Господин Мездрич, директор, говорил в прошлую пятницу о том, что мы хотим диалога, а диалога нет. Но как же они хотят диалога, спрашиваю, если было понятно, что это за диалог, и понятно, что задевает. Совершенно понятно, что задевает. Если вы видели этот плакат, то никто меня не убедит в том, что реакция христиан в плане поведения может быть разной.  Но я не могу себе представить христианина сознательного, православного, который скажет: «Какой замечательный плакат, как он прекрасно  и органично иллюстрирует эту идею.  Ой, давайте я сыграю, буду спускать этот плакат, а потом пойду причащаться».

Желнов: Но, может, промолчать как-то?

Легойда:  Да, да, да. Конечно, реакция может быть разной. Я сейчас не про реакцию. И вот притом, что всем понятно отношение к этому плакату, реакция может быть разной. Люди, которые это делают, они тоже это понимают. Что бы сделал, если бы директором был я? Я — неверующий, я — атеист, и мне говорят: «Слушай, это царапает». Я бы просто сразу его снял. Без всякого пиара, без всякого: «почему вы ко мне не обратились?». Если бы я прочитал, я бы просто его сразу снял. И не было бы темы, и мы бы с вами сейчас вообще про это не говорили. Все, вопрос исчерпан. И никаких судов, ничего. У нас когда были слушания, выступал хорошо вам известный Сергей Шаргунов, он замечательно сказал: «Коллеги, о чем мы говорим? Да, свобода слова, все понятно. Я, говорит, об этой теме узнал на одной известной радиостанции. И мне ведущая пыталась задать вопрос (а он был не в теме тогда). Она говорит: «Вот как вы относитесь?». А он говорит: «А что произошло?». Ведущая говорит: «Вот там был такой плакат, но я не могу вам сказать, что там было изображено». Все, точка, все понятно.  Она не могла даже в эфире сказать это. Причем неважно, верующая или нет. Вопрос исчерпан.

Желнов: Вот именно, может, не нужно обращаться ни в прокуратуру, ни в суды.

Легойда:  Если бы кто-то убрал, то никто бы не обращался. Я бы, будучи директором, думаю, что смог бы избежать и суда, и пошел бы на реальный диалог, а не на дополнительное привлечение внимания. То есть это сознательная провокация. Я же читал интервью, мне немного неловко, что здесь нет режиссера, он, к сожалению, не пришел тогда в пятницу. Но это его слова, он не отказывается от них, он не сказал, что переосмыслил. Он говорит: «Есть две темы — Холокост и религия». Холокост не стал трогать, бабахнули по другому —  по Дон Кихоту, по Сервантесу, это сознательный ход.

Кузьменков:  Давайте отойдем от «Тангейзера». Хорошая метафора про кулак и нос. В общественном контексте немного сложнее. На тех же слушаниях в Министерстве культуры кто-то сказал, что если бы автор написал пьесу такого содержания и положил бы ее в стол — это неприкосновенное и частное, театральная постановка — это уже общественное, независимо от того, пришли там православные или не пришли, это уже оскорбляет. Вот где граница: есть семья. Церковь, наоборот, выступает за частное пространство семьи…

Легойда:  За право родителей воспитывать детей так, как они хотят…И здесь у нас есть точка сопряжения с государством.

Кузьменков: Условно говоря, корпоратив. Такое действо ставится на корпоративе. Где  эта граница, как ее определить и понять, где частное пространство и неприкосновенное, а где уже начинается тот самый нос, до которого начинает дотягиваться кулак.

Легойда:  Если бы я мог сейчас определить где, я бы в другом месте сейчас находился.

Кузьменков: Может быть, определение этого вопроса и будет ответом …

Легойда:  Мне кажется, что сама тема частного пространства — это одно из фундаментальных положений западных либеральных стандартов, которые сегодня теми достижениями, в том числе, информационно-технологическими, к которым Запад пришел, разрушается. Потому что фейсбук разрушает мое privacy, мой гаджет, как мне сказал недавно мой коллега: «Ну ты понимаешь, что когда рядом лежит телефон, у тебя всегда рядом микрофон и камера». Все, нет никакого privacy. Большому брату, кем бы он ни был, всегда все известно. Можно забыть об этом. Поэтому сложный вопрос. Если я рассматриваю в нравственном поле, когда мы говорим о том, что есть нравственная проблема, нравственной проблемы не может быть там, где нет отношений между людьми.

Я отвлекусь на минуту, я всегда студентам своим объясняю разницу между религией и нравственностью, потому что есть такое клише, что религия тождественна нравственности. Я говорю: вот Робинзон на острове один, еще Пятницы нет, есть у него нравственные проблемы? Не может быть. Потому что он один, ему не с кем поговорить. Ну если только экологи там докопаются. А религиозные есть. Он может испытывать чувство оставленности и так далее. А здесь, мне кажется, в этих вопросах, если есть взаимодействие человеческое, кстати сказать, именно поэтому, хороший пример с семьей, именно поэтому государство говорит: «Да, мы, в общем, не вмешиваемся, но в принципе, есть положение после которого детей из семьи могут изымать». У нас лишают родительских прав, дети защищены. Почему — потому что как только есть взаимодействие людей, может это не идеально, но других способов человечество не придумало.

Дзядко:  Прошло больше двух месяцев с трагических событий в Париже, расстрела редакции журнала «Шарли Эбдо», и потом мы наблюдали во всех европейских странах, не только там, многотысячные шествия, митинги с главным лозунгом «Убивать нельзя». В России главное мероприятие по этому трагическому случаю произошло в Грозном. Миллионное шествие под лозунгом «Нельзя оскорблять чувства верующих». Не видится ли вам здесь какое-то страшное цивилизационное противоречие?

Легойда:  Мне видится здесь безусловно существующая проблема, проблема, которая ставит человека в ситуацию ложного выбора, который заключается в том, что либо если убивать нельзя, то ты как бы должен признать nolens volens, что оскорблять можно. И другой выбор — оскорблять нельзя, а значит, все средства хороши. Вот это ложный выбор.

Дзядко:  Вам не кажется, что здесь ложный не только выбор, но и ложный  вывод, что если убивать нельзя, то оскорблять можно? Убивать нельзя, точка.

Легойда:  Убивать нельзя, точка. Совершенно с этим согласен, и во всех комментариях, которые давали представители церкви, эта мысль всегда была озвучена совершенно однозначно. Это одна из заповедей. Но в том-то и дело, что когда человек выходит и говорит: «Я — Шарли», он не просто говорит, что убивать нельзя, он  ассоциирует себя с тем, кто сделал то, что он сделал.

Дзядко:  На демонстрации в Париже помимо транспарантов «Я — Шарли», в основном держали транспаранты, на которых было написано: «Я — Шарли, я — мусульманин, я— еврей, я — христианин, я — француз, я—  человек». То есть я — все.

Легойда:  «Я — все» —  так не бывает, потому что если ты мусульманин, ты не можешь быть христианином. Это, безусловно, так.

Желнов: Ну хорошо, подписывается под некоторую свободу выражения.

Легойда:  Я все понимаю. Естественно, мы читали, изучали, занимались, понятно, что серьезнейшая проблема, понятно, что специфика Франции, отношение к свободе слова, все это тоже хорошо понятно, но проблема существует, на мой взгляд, именно в этом. Может быть, я неправ, но мне кажется, что совершенно очевидно здесь есть, на мой взгляд, то, что я видел в социальных сетях, когда начинаются маркировки: вы сюда или сюда. Там вот это обязательно подстегивается и одно, и другое. Поэтому здесь нам понятно, естественно, я прекрасно понимаю,  и было бы странно, если бы верующий или неверующий человек сказал бы: убивать можно. Убивать нельзя. А дальше уже при этом, если человек хочет выразить свое отношение, в том числе, и к тому, что приводит к разным и таким страшным вещам как убийство, то не нужно ему говорить: «Ах, вы». В вашем вопросе вы сказали: вот там все вот так, а у нас по-другому. Вот меня подталкивают: вот тебе что ближе — те, кто в Европе, или те, кто в Грозном? Непонятно и то, и другое.

Желнов: Тогда я вас хотел спросить по поводу еще одного убийства недавнего. Я имею в виду Бориса Немцова. Почему не было выражено никакой позиции патриарха вокруг этих событий и как вы относитесь к сегодняшнему демаршу Госдумы, когда, ну тут, скорее, не христианская этика, а рефлекторная — встать и почтить память погибшего человека?

Легойда:  Насчет Думы я не знаю, о чем идет речь…

Желнов: Когда предложили депутатам почтить память Бориса Немцова минутой молчания, встали только двое.

Легойда:  Странно. А что касается убийства Бориса Немцова, то было выражено соболезнование, об этом говорил патриарх Кирилл, Чаплин, я об этом говорил.

Желнов: Патриарха Кирилла я не помню, может быть, я мог что-то пропустить, я просто не помню.

Архипов: Убийство такого известно политика, в конце концов, самого высокопоставленного из бывших чиновников, человека, который играл значительную роль в определенный период времени и, тем не менее, присутствовал в политической жизни, и это преступление, которое, безусловно, имеет последствия с точки зрения разделения в обществе, показывают уровень агрессии, который присутствует в обществе, поэтому корректно возник вопрос, почему на столь серьезный повод не было реакции?

Легойда:  Я считаю, что была.

Желнов: Устами Чаплина?

Легойда:  Ну да, а какая?…

Желнов: Патриарх Кирилл у нас, а не Чаплин.

Легойда: Ну понятно, какая может быть реакция у церкви на убийство. Она была выражена.

Желнов: Может быть, молебен…

Легойда:  А почему высчитаете, что не было молебнов? И отпевание было.

Архипов: Ну хорошо, реакция была, ответ понятен. А как вообще решается вопрос с тем, на что патриарх лично реагирует? А на что реагирует не он, а вы или Чаплин? Есть ли какая-то внутрипатриархийная летучка, с которой вы встречаетесь и обсуждаете, или вот это должно быть слово патриарха?

Легойда:  Нет каких-то жестких схем, хотя в уставе Русской православной церкви сказано, что такое официальная позиция церкви, кто ее может выражать. Понятно, что в силу канонического строя церкви это Архиерейский собор, поместный собор, это хорошо известно. Патриарх, синод или официальные лица в рамках их компетенции. Если отец Всеволод возглавляет отдел по взаимоотношениям церкви и общества, вот он может комментировать. Но мы прекрасно понимаем, что есть незыблемые вещи, не для Русской православной церкви, а для мирового православия вообще, они связаны с догматическим строем. И даже в таком замечательном документе, как основы социальной концепции Русской православной церкви, который в 2000 году был принят, сказано, что верующим оставляют право на гражданское неповиновение в ситуациях, если государство требует от христианина то, что противоречит его взглядам, его совести христианской. Но понятно, что церковь не регламентирует. Это не вопрос позиции, когда нам говорят: вот где-то собираются ставить «Мастера и Маргариту», а какая официальная позиция церкви по этому поводу? Почему у церкви должна быть официальная позиция по этому поводу? Там что, догматический вопрос какой-то?

Дзядко:  По рублю была позиция? По курсу рубля. Я думаю, Илья имеет в виду небольшой момент из интервью патриарха телеканалу «Россия-1», если я не ошибаюсь, который, наверняка вы видели, очень бурно разошелся по фейсбуку именно этот отрывок, где святейший патриарх на протяжении нескольких минут рассуждает о падении рубля, курсе доллара, последствиях. Естественно, возникает вопрос, а почему реакция следует на это, а не следует, например, на то же убийство Бориса Немцова. 

Легойда:  Патриарх не может сказать своего мнения по поводу курса рубля. Он же не сказал, что вы православные, благословляю вас, после моей фразы только так думать о том, что происходит с рублем. Нет, он выразил свою точку зрения, 

Желнов: Но про убийство же Немцова он не выразил точку зрения.

Легойда:  У патриарха есть право говорить то, что он считает нужным.

Желнов: Вы упомянули Всеволода Чаплина, но я сам помню ваши же слова, о том, что Всеволод Чаплин не является светским языком, мы бы сказали, легитимным.

Архипов: Официальным спикером.

Желнов: Ну это чудовищно звучит, говоря о церкви, официальным спикером. Но, тем не менее, не является источником, который может такие вещи комментировать. Это были ваши же слова. Почему же сейчас тогда Чаплин …

Легойда:  Я не помню, не готов так сразу с вами согласиться, ни в коей мере не хочу вас обвинить в том, что вы говорите то, что не соответствует действительности. Я мог говорить в каком-то контексте, когда меня просили прокомментировать, видимо, или выразить свое мнение о какой-то позиции отца Всеволода, я сказал, что это его позиция. Я точно это говорил, когда он говорил о книге «Лолита». Тогда я сказал, что это его позиция, неофициальная. Я не говорил, что он нелегитимный, я говорил, что у церкви нет официального мнения по поводу произведения «Лолита». А так, конечно, он в рамках своей компетенции, может…

Кузьменков: Мне кажется, что где-то подспудно в этом вопросе, обостряя тему Немцова, звучит как бы подспудное утверждение, противопоставление церкви и даже не столько оппозиции, сколько некой правозащитной деятельности. Опять же, тот же «Тангейзер» и прочие истории. Есть правозащитники и они, как правило, находятся в некой противофазе. У нас сейчас такие дни памяти Владимира Григорьевича Распутина, мы его провожаем, как-то вспоминается, что в те же 60-70 годы одним из наиболее последовательных правозащитных деятелей были православные, в том числе, писатели, те же почвенники, которые были наиболее последовательными критиками  марксизма и отстаивали свободу частной жизни, о чем мы тоже сегодня говорили, какие-то политические свободы. Не кажется ли вам, что недостаточно звучит позиция церкви сегодня в этом правозащитном контексте? Хотя есть даже некоторый разрыв между реальной или правозащитной деятельностью церкви и тем, как это воспринимается обществом?

Легойда: А что такое правозащитная деятельность церкви? У нас, например, есть церковно-общественный орган, не только православное туда входит — Всемирный русский народный собор. Есть правозащитный центр Всемирного русского народного собора, они занимаются непосредственно правозащитной деятельностью. Я являюсь членом Совета при президенте, который у нас обычно называется «по правам человека», он немножко более длинно называется, я тоже занимаюсь, но я не могу сказать, что я православный правозащитник.

Вообще меня немножко всегда смущает, когда говорят: православный журналист. Тогда, получается, мы должны говорить о православных летчиках, православных сантехниках. Православный — это категория мировоззренческая. Православным является человек, а не профессия. Он может заниматься правозащитной деятельностью — может не заниматься. Другое дело, что для церкви любая деятельность общественная есть правозащитная, есть социальная деятельность церкви как организации. Но реально социальное служение церкви включает в себя не только деятельность отдела по благотворительности, а любого православного человека…

Была забавная ситуация: мы общались с коллегами, и они говорят: смотрите, церковь столько-то денег собрала на Дальний Восток, Общественная палата — столько, а вот телемарафон Первого канала замечательный, я отдельное всегда спасибо каждый раз всегда говорю Константину Львовичу, он собрал больше всего. Почему церковь собрала меньше? Ребят, а кто давал деньги на марафон? Это были наши граждане, среди которых было очень много православных. Так церковь — это только то, что мы официально собрали? Что такое правозащитная деятельность церкви? Давайте ее определим. Это деятельность правозащитного центра Русского народного собора или мой труд вливается в труд моей республики, и я, как член СПЧ, тоже играю какую-то роль?

Кузьменков: Например, тема защиты частной жизни, которая, в том числе, методами электронного, технологически…мне кажется, во внутренней дискуссии этого много, и это заметно, что нигде как в церкви нет такого количества людей, которые озабочены и этим вопросом занимаются.

Легойда: Люди могут быть разными вещами озабочены. Я хотел бы вам возразить в каком смысле. Церковь не для этого, не для правозащитной деятельности и даже не для социальной деятельности. Все это, если хотите плохое слово, побочные вещи для церкви. Церковь — общение человека с Богом. А все остальное — это следствие. И поэтому здесь у церкви не может быть основной цели правозащитной или любой другой. Она может этим заниматься, может не заниматься.

Вообще мы вышли на самую важную тему. Не знаю, насколько она для вас интересна, для меня она самая интересная и самая больная. Вообще понимание того, что такое церковь, что делает церковь. По большому счету, сколько бы я ни общался с коллегами, я всегда отвечаю на один вопрос: а что церковь делает? Чтобы ответить на вопрос, что церковь делает, надо понять, что такое церковь. Мне всегда удивительно слышать, когда мне православный человек говорит: «А что делает церковь?». Я говорю: «А вы кто? Вы православный?». Он говорит: «Да». «Так вы чего делаете?» — «Ну я вот..». «Так вот, церковь это и делает». Церковь общается с людьми, а люди меняют жизнь.

Дзядко: Но согласитесь, что если говорить про некую правозащитную деятельность, ваши коллеги по Совету по правам человека при президенте, многие из них в последние дни пытаются привлечь внимание и каким-то образом изменить судьбу находящейся в СИЗО украинской летчицы Надежды Савченко. Виновата она, не виновата она — мы не знаем. Это пусть решает суд и соответствующие органы. Она голодала 70 дней, прервала голодовку и начала опять, требуя изменить ей меру пресечения. Вероятно, в этой ситуации если бы было некое заявление, некая просьба о милосердии, например, от руководства Русской православной церкви — вот она правозащитная деятельность.

Архипов: Просьба о милосердии, мне кажется, даже шире, чем правозащитная деятельность.

Легойда: Знаете, все-таки в той логике, в которой я попытался вам изложить, ведь те люди, которые занимаются этим вопросом, я не помню, кто там непосредственно занимается, там тоже есть верующие люди. Поэтому, в том числе, это и есть их деятельность. А если мы каждый раз будем говорить: а почему здесь не сделано, а почему по этому поводу не сделано заявление? Это очень такая ситуация загнанности в угол, потому что тогда каждый…

Желнов: Это все-таки очень резонансные вещи. Никто не будет просить от церкви делать каждый день каких-то заявлений, согласитесь.

Легойда: Не соглашусь. Более того, уверен, чем больше будет заявлений, тем больше будут требования, тем выше будет градус накала, тем чаще будут говорить: вот здесь сделали — а вот здесь не сказали.

Желнов: Тонкий пиар-механизм вы сейчас излагаете, а не понятие милосердия.

Легойда: Не тонкий пиар-механизм, а толстую реальность.

Дзядко: Получается, что судьба человека, который весьма вероятно может умереть,  прав он или неправ, что голодает, убивал он этих несчастных журналистов или не убивал — его судьба не заслуживает того, чтобы руководствоваться…

Легойда: Нет, я этого не сказал. Судьба любого человека заслуживает внимания. Я сказал, что ситуация официального заявления по тому или иному поводу — это не единственный способ заявления позиции. Часто говорят: почему то сделано, а это не сделано? Но обычно мы знаем из медиа о каких-то публичных шагах. Но взаимодействие церкви с государством не сводится к публичным шагам. И какие-то вещи никогда не будут проговариваться, но они есть, и поверьте, я, как участник некоторых переговоров, могу сказать, что это далеко не всегда комплементарный разговор, и бывают очень непростые и сложные с государством и общественными организациями.

Казнин: Если говорить не о конкретном человеке, а о целой земле, которая сейчас страдает – это Донбасс, страдающая земля, там люди, которые, я думаю, намного чаще обращаются к Богу, чем мы. И здесь тоже, если говорить не о публичной деятельности, а в принципе о деятельности церкви, что там происходит?

Легойда: Если говорить об этом, вообще очень много говорилось уже. Самое главное действие церкви — это молитва. И по благословению патриарха за каждой литургией во всех храмах Русской православной церкви практически с начала этих военных действий на Украине произносится особая молитва за Украину в каждом храме на каждой литургии. Святейший говорил в своем интервью о том, что это тема, которая постоянно в его сердце, и он об этом постоянно молится, и церковь заняла, по-моему, вполне ясную артикулированную позицию — позицию невмешательства, непримыкания к какой-то политической силе, а позицию миротворческую, которая проявляется в первую очередь в молитве и в том, что…

Кстати сказать, единственной общественной силой и на Украине непосредственно, которая никакой политической позиции не заняла, и с первых дней призывала к миру и продолжает призывать, и вступать в диалог с государством, в сложный диалог, тоже некомплементарный, была Украинская православная церковь московского патриархата. Даже у греко-католиков недавно получился диспут с Папой — такая серьезная история. Вообще украинская религиозная жизнь чрезвычайно политизированная.

Дзядко: А как относится церковь к тем священникам, которые воюют на востоке Украины в качестве добровольцев или к тем священникам, которые благословляют тех, кто отправляется туда в качестве добровольцев воевать? Наверняка, вы видели, недавно был громкий случай, когда из Екатеринбурга отправлялась очередная партия, несколько сотен мужчин уезжали добровольцами на восток Украины, и служитель храма Иннокентия московского Владимир Зайцев их напутствовал словами: «Если придется, а придется обязательно, бейте фашистскую сволочь и ничего не бойтесь».

Легойда: Я этого факта не знал. Мне неизвестны факты, чтобы священники воевали. Мне известны факты, когда были попытки, в том числе, в силу странного поведения одного священника, который свои фотографии с пейнтбола выложил. На мой взгляд, это очень странное для священника поведение даже вне военного контекста. Увлекаешься — увлекайся. Зачем в социальных сетях фотографии выкладывать? Но здесь очень важно понимать, что происходит, когда человек отправляется на войну, и какова роль пастыря. Он, конечно, молится и напутствует его «не иди убивай», а он молится о том, чтобы его не убили. И это есть молитва церкви.

 Что касается Украины, я вам расскажу такой случай, которого не было в публичном, по-моему, об этом не говорили. Единственное, не смогу назвать священника по определенным причинам. Когда мы говорим, почему церковь не может занимать какой-то одной политической позиции. Вот священник едет из юго-востока, где он общался со своими прихожанами, у него храм там находится, который сейчас защищают, как они считают, свои дома, ополченцы и т.д. Вот он с ними общается, дальше он переезжает блокпост украинской армии, его останавливают: «Вы кто?» — «Священник». «А какого патриархата?», - спрашивает солдат с автоматом. Он говорит: «Московского». Автомат откладывает и говорит: «Благословите, батюшка». Это человек, который стоит здесь, это украинская армия, вооруженные силы Украины, он его прихожанин. Эта иллюстрация позиции, которую заняла украинская церковь, которую вообще вся Русская православная церковь заняла. Поэтому мы говорим, что самое ужасное в этой ситуации — это то, что брат стреляет в брата, и поэтому самое главное, чтобы это хрупкое перемирие, которое восстановилось, чтобы оно переросло в мир.

Желнов: Насколько сократилось количество паствы, приходов в Украинской православной церкви Московского патриархата в виду конфликта?

Легойда: Ничего не сократилось. Есть, к сожалению, попытки захвата храмов. Но это попытка сделать вновь то, что было в начале 90-х, когда раскол произошел.

Желнов: Но это вы говорите про события на Майдане?

Легойда: Нет, не только. И в Сумах недавно. Так или иначе, приходят представители так называемого киевского патриархата, в первую очередь, которые заявляют свои права на храм, как они считают. Попытки отъема храмов, угрозы священникам, даже архиерею недавно выражали.

Архипов: А динамика какая-то есть в этом процессе? Больше таких поползновений, меньше?

Легойда: Нет, этого естественно больше. Вы понимаете, и по понятным причинам мы говорим о качестве нашего информационного поля, о пропаганде. Вы представляете, что в украинском медийном пространстве происходит? Я бы сказал, что оно выжжено.

Архипов: А наше?

Легойда: Наше сложнее. Я просто очень боюсь эту тему начинать, потому что негоже, придя к коллегам-журналистам и будучи самому журналистом, начинать…хотя, это, может быть, единственное, что дает мне право… Я вообще считаю, что вне контекста даже актуального наша профессия переживает кризис очень серьезный. Мы отказываемся от базовых стандартов, того, в чем мы воспитывались, мы учились, что журналист обязан проверять факты.

Желнов: Это довольно однозначно в адрес того медийного поля. А в адрес нашего медийного поля какая оценка?

Легойда: Картина сложнее, просто градус напряжения другой. Но понятно, что ситуация информационной войны, в которой мы находимся. Ну, все находятся в ситуации информационной войны. Здесь другие правила.

Кузьменков: Заканчивая тему Украины, хотелось бы таким вопросом поинтересоваться. 25-30 лет назад, когда начинались первые волнения, основными более активными, кто участвовал в захвате храмов, были униаты, и тогда Иоанн Павел II, продолжался Крестовый поход против СССР, и на этой волне происходили эти события. За это время ситуация существенно изменилась. Католическая церковь переживала целый ряд сложных лет и теряет во многом свою позицию, а православие, наоборот, приобретает и обретает серьезное влияние в мире. Изменилось ли что-то по сравнению с той с той ситуацией 25-27 летней давности с захватами храмов? Как сегодня складываются отношения с католической церковью?

Легойда: С католической церковью у нас главным образом, когда мы говорим о взаимоотношениях, мы говорим, что в современной Европе, которая переживает серьезные вызовы христианской идентичности, христианская идентичность подвергается сомнению. Я ни в коей мере не пытаюсь сказать, что это сообщество неверующих — совершенно это не так. У меня есть друзья, близкие очень мне люди — католики, известные католики. Например,  замечательный польский режиссер Кшиштоф Занусси, дружбой с которым я горжусь. Но понятно, что в этом смысле Европа переживает сложные времена. Это связано и с исламом, и главным образом, на мой взгляд, с секуляризмом. В этом смысле, конечно, наши позиции, я имею в виду католической церкви и православия, по приверженности к тому, что называется традиционными ценностями, фактически совпадают, чего нельзя сказать о взаимоотношениях с протестантами, где очень сильно размывается.

Архипов: У нас сейчас подходит такая дата, год назад было принято решение о присоединении Крыма, и за этот год было дано довольно много объяснений тому, что произошло. Мне хочется понять, с православной точки зрения и с точки зрения православной традиции, Крым — это храмовая гора?

Легойда: С точки зрения существования экономического строя Русской православной церкви, ничего не изменилось.

Архипов: Ну, вот Крым был назван храмовой горой для России. Дальше был определенный предан сакральный момент значению Крыма как к месту.

Легойда: Это символический метафорический язык. Безусловно, есть какие-то вещи и события в истории, которые имеют большое значение. И не только Крым, не только Херсонес, простите, а Киевская крещальная купель — это что, не сакральное место для всей нашей истории?

Желнов: Владимир Романович, я еще хотел в завершении спросить о том, планируется или не планируется визит патриарха в Киев?

Легойда: В данном случае это, если можно так выразиться, не от нас зависит. Вы знаете, что святейший с первых дней своего патриаршества говорил об этом, мы говорили и говорим о том, что Русская православная церковь — это не церковь Российской Федерации. И на Украине патриарх бывал несколько раз в году. Сейчас это просто невозможно.

Дзядко: Сейчас никаких разговоров вообще на этот счет не идет?

Легойда: Сейчас такова ситуация, что, конечно, это, прежде всего, этот градус напряжения, политизированности, он создаст большие проблемы, насколько я могу судить об этом. Приезд патриарха взбудоражит те силы. А патриарх и священники не могут провоцировать те действия, которые однозначно приведут к эскалации.

Желнов: То есть это еще в течение многих лет, наверное, такого визита не предвидится. Я правильно понимаю?

Легойда: Я бы не стал загадывать. Поживем — увидим. Я очень надеюсь, что он произойдет. Чем раньше — тем лучше, конечно.

Казнин: У меня совершенно вопрос, может быть, из другой области. Мы говорили много про Украину. Есть и другие земли, например, Грузия, Абхазия — братские народы, одна вера. В Грузии, например, есть ли сейчас священники из России, которые приезжали туда и служили в церквях? Потому что раньше это было, сейчас, насколько я знаю, этого совсем нет.

Легойда: В Грузии просто своя церковь. Там есть представительства, а это другая поместная церковь. У нас вообще никогда не прерывались отношения с грузинской церковью. И даже в ситуациях напряжения относительно недавнего между Россией и Грузией, церковные отношения были тем мостом…

Казнин: Но есть русские православные храмы в Тбилиси. Там священников или не хватает, нет литературы. И паства, русскоязычные люди об этом говорят. А вы говорите, что не прерываются отношения.

Легойда: Они не прерывались. Просто, может быть, вы конкретикой владеете лучше, чем я.

Казнин: Есть ли это движение священников, которые едут, в храмах служат, молодые?

Легойда: Безусловно, есть движение, но оно находится в рамках того канонического поля, тех правил, которые предполагают и регулируют отношения двух поместных церквей самостоятельных.