Алексей Венедиктов — о дискомфорте Собянина, силовиках и АП на выборах в Мосгордуму и невыполнимой миссии Путина, мешающей ему уйти

Желнов: Какое, как вам показалось, у него?.. Понятно, мы не можем просить вас цитировать, поскольку приватная встреча.

Венедиктов: Я не пресс-секретарь пресс-секретаря.

Желнов: Какое настроение и отношение у него, как вам показалось, к событиям московским?

Венедиктов: Мне показалось, что он собирает информацию, естественно, не для себя, а для доклада президенту, хотя президенту докладывают и другие люди. Но, повторяю, он только что вернулся из отпуска, вот-вот, и я думаю, что он, как обычно делается, конструирует свое собственное мнение, чтобы именно свое мнение, а не мое или других, доложить президенту.

Я, конечно, понимал, что часть этого разговора может быть доложена, а может быть и нет. Поэтому мы с ним, как обычно, встречались, обменялись, разбежались. Я не знаю, какие будут последствия. Я высказывал ровно то, что я высказываю публично и непублично.

Желнов: Как сказали бы дипломаты, выказывали озабоченность некоторую.

Венедиктов: Нет, я не выказывал озабоченность. Я выказывал свое раздражение, демонстрировал его Дмитрию Сергеевичу и просто объяснял свою мотивацию. Он ей интересовался. Собственно, вот.

Полыгаева: Как раз о том процессе, к которому, как вы сказали, вы имеете отношение. Вы руководитель Общественного штаба по наблюдению за выборами.

Желнов: За выборами Мосгордумы, давай для зрителей.

Полыгаева: Да-да, а формально называется даже «за выборами» и далее ― мэра Москвы. Я как раз перед эфиром прочла одну из ваших цитат, вы сказали, что одна из задач штаба ― обеспечить процесс выборов так, чтобы не было сомнений в их прозрачности. До выборов еще не дошло. Каковы результаты сейчас?

Венедиктов: Все прозрачно. Всем отказано прозрачно. Мы публичили (извините за это нерусское слово) даже то, что нас просили не публичить, да, некие предварительные обсуждения, когда мы смотрели вот эти самые досье по подписям, хотя мы не очень-то имели на это право, потому что персональные данные. Пришлось там применить убеждение силовое, чтобы нам показали, почему людям отказывают. Нам ― это в смысле тем представителям штаба, которые были в избиркомах. Это Владимир Рыжков, Ольга Кириллова. Ольга Кириллова, напомню, возглавляла Федеральную миграционную службу России, то есть она понимает во всех этих штуках и дрюках.

Мы делали публичной и свою точку зрения, которая сильно не нравилась, как известно, и передавали точку зрения штабов кандидатов, что тоже делалось специально для того, чтобы мы, как официальный орган, могли это распространять в медиа. Поэтому с точки зрения прозрачности там все хорошо. Все остальное плохо, а с прозрачностью хорошо.

Полыгаева: Какова все-таки была ваша цель, когда вы возглавили этот штаб?

Венедиктов: Цель жизни ― смерть, как я понимаю.

Полыгаева: Цель главы штаба?

Венедиктов: Цель штаба ― на самом деле мы впервые занимаемся довыборной историей, потому что обычно… Штаб возник, я вам напомню, в 2013 году, после Болотной, когда, к сожалению, действительно, судя по всему (это моя точка зрения), в Москве на выборах 2011 года в Мосгордуму были значительные фальсификации и искажения. Задача штаба, как он возник тогда, при поддержке, кстати, сразу скажу, Сергея Собянина и Анастасии Раковой тогда, очень важно, как раз вот эту часть ― голосование и подсчет голосов ― довести до идеала.

Я думаю, что за шесть лет мы ее довели до идеала. Даже господин Шпилькин, известный математик, который чертит свои кривые, сказал, что в Москве кривая Гаусса идеальна. Мне рассказывали историю, что якобы (не могу подтвердить) президент Путин спросил Сергея Кириенко, что такое кривая Гаусса и какое это имеет отношение к Москве, на что якобы Сергей Кириенко сказал: «К выборам кривая Гаусса не имеет никакого отношения, но в Москве она идеальна». Это такая большая похвальба была.

Вот эта история, вот так возник штаб. Собственно, мы так и собирались продолжать следить за этой частью, потому что у нас нет никаких полномочий в части до дня голосования. На самом деле все, что у нас есть, самозахват называется. Мы самозахватили себя сейчас, в этот период, когда начался скандал, вполне обоснованный, с тем, чтобы мы стали за этим тоже наблюдать, делать выводы.

По результатам этого наблюдения будет подготовлена записка мэру Москвы, новому составу Московской городской думы, в Центральную избирательную комиссию и депутатам Госдумы от Москвы с целью изменения законодательства. Мы внесем свои предложения, и у нас есть такое право, как Общественная палата Москвы, через Общественную палату штаб внесет свои предложения, потому что уже очевидно, что вот эти дыры, которые раньше не замечали… Кто помнит, графологи какие-то. Кто помнит 2014 год, какие-то графологи ― это кто вообще? Для меня графологи ― это все равно что астрологи приблизительно.

Желнов: Алексей Алексеевич, а добиваться, например, отмены или переноса этих выборов? Вы сказали про изменения в законодательстве.

Венедиктов: Добиваться можно всего, чего угодно, Антон. Поскольку я человек уже совсем пожилой, я не занимаюсь неэффективными проектами. Естественно, как только возникло такое предложение, я пошел к юристам. Я же ничего не понимаю, я все время обращаюсь к людям, которые понимают, да, это мой принцип.

Я этого не знаю, я журналист, значит, я незнайка. Я иду к юристам, я иду к юристам ЦИК, я иду к юристам крупных корпораций, я иду к юристам, которые представляют штабы, и говорю: «Если перенос выборов, то что?». И мне сразу объяснили, что ничто, что для этого президент должен ввести чрезвычайное или военное положение, грубо говоря, на этой стадии.

Вот когда пойдет голосование, там возможны всякие истории, но пока, до голосования, вот этот этап до 8 сентября, перенести выборы, не перенести, а отменить и назначить новые можно только при объявлении военного или чрезвычайного положения в Москве. Потом возникнут другие возможности. Поэтому я этим не занимаюсь.

Роменский: А как вы оцениваете решения тех комиссий, которые проверяли подписи, и Центральной избирательной комиссии во главе с Памфиловой?

Венедиктов: Владимир, они разные, эти решения. Решение окружных избирательных комиссий, там, где я был, скажем, в знаменитом 43-м округе, да, очевидно, оно было пристрастное. Для нас это было очевидно, там и Рыжков, и Кириллова, и я просто сидели в момент, когда отказывали Митрохину, кстати, когда отказывали Соболь, да. Мы просто сидели и видели, как это было.

Там люди приходят со своими возражениями, эти возражения не рассматриваются вообще, потому что нельзя, потому что у них только сегодня можно принять решение, а там, извините меня, сейчас скажу, сколько… 386 страниц возражений. Как рассмотреть? Закон не позволяет, тем не менее… И то, что суд восстановил Митрохина, например, это свидетельствует, что 43-я окружная комиссия совершила неправильные поступки.

Московская городская комиссия вернула часть подписей, но главная история была в том, что они все, как молитву, твердили: «Вот графологи». Главная проблема была, как выяснилось в конце, и ЦИК тоже, я несколько раз встречался с Памфиловой один на один, потом мы встречались с Булаевым, с Гришиной, с Памфиловой, секретарь Центральной избирательной комиссии, первый зам и Памфилова. Они мне показывали всякие свои инструкции, законы и так далее, да. Графологов не обойдешь, я сразу сказал, графологов не обойдешь. В законе написано «графологи», да, и все. У них ноль ответственности, ноль.

Роменский: У нас мнение графолога, получается, выше мнения того человека, который на камеру говорит: «Это моя подпись».

Венедиктов: Да, да. И мы как раз, я ставил этот вопрос публично о том, что если человек вторично подтверждает свою подпись, придя с заявлением или на камеры, неважно.

Желнов: В суд пытались подавать даже.

Венедиктов: Секундочку. Его надо учитывать, да, надо учитывать. Мне сказали: «Закон не позволяет, все». Я говорю: «Значит, надо менять закон». Значит, надо менять закон, собственно.

Роменский: Но эти-то выборы уже нелегитимны.

Венедиктов: Как нелегитимны? Даже Алексей Анатольевич Навальный будет призывать голосовать за кандидатов по округам и тем самым легитимизирует, очевидно, эти выборы. Нет ни одной политической силы, которая призвала бы к бойкоту.

Роменский: Пока.

Венедиктов: Пока, конечно, пока. Я говорю на сегодняшний день. Пригласите меня завтра, я вам скажу другое.

Желнов: Алексей Алексеевич, понятно, да, что действительно никто…

Венедиктов: Поэтому они пройдут 8 сентября.

Желнов: Навальный продвигает идею «умного голосования», Любовь Соболь, которая была здесь, на вашем месте, неделю назад. Но тем не менее, как вы считаете, эти выборы… Я сейчас без призыва какого-либо. Ваше в данном случае даже частное мнение. Вы считаете эти выборы легитимными при стольких нарушениях, которые были выявлены, подтверждены и так далее? То есть нет ли здесь ситуации какого-то абсурда?

Венедиктов: Антон, если все политические силы согласились идти на эти выборы, абсурд, конечно, есть. Я вам скажу, больший абсурд ― это то, что Хиллари Клинтон получила на три миллиона голосов больше, чем Трамп, а президентом стал Трамп. Это легитимно?

Желнов: Это система.

Венедиктов: И там система!

Желнов: Это система американская.

Венедиктов: И здесь та же самая, это закон. Это американский закон.

Желнов: Это другое все-таки.

Венедиктов: Почему другое? Это американский закон, он несправедлив. Согласились? Он несправедлив.

Роменский: Но Соболь-то не пускают с нарушением закона, Яшина не пускают с нарушением закона.

Венедиктов: Я не судья, чтобы судить. Я слушаю всегда обе стороны. Я думаю, что вы слушали пока одну сторону, послушайте другую, посмотрите подписи, если вас допустят до персональных данных. Я их смотрел.

Желнов: То есть у вас есть сомнения в том, что заявляет оппозиция.

Венедиктов: Нет, я просто говорю, что если есть точка зрения графолога, она по закону является легальной, по закону, не потому что он графолог, а потому что такой закон. Как это обойти?

Полыгаева: Послушайте, по закону человек, который поставил подпись, имеет право пойти в суд, и люди шли.

Венедиктов: Нет.

Полыгаева: Да.

Венедиктов: Нет, не имеет.

Полыгаева: Подождите, почему не имеет?

Венедиктов: Не имеет. Суд ему откажет, потому что субъектом суда является кандидат, а не человек, поставивший подпись. Я в этом разбирался. Конечно, хорошо бы, чтобы пошли вот эти триста человек Гудкова или Русаковой…

Полыгаева: Так они пошли, их подписи приняли.

Венедиктов: Суд откажет, потому что они не субъекты. Это закон, еще раз повторяю, это плохой закон, это токсичный закон, который надо менять. Но это закон. Так же, как про Америку.

Желнов: Все-таки в Америке… Это разные…

Венедиктов: Нет, секундочку. Закон нарушен где? Вот точку покажите, статью закона, которая нарушена.

Желнов: Подождите, но если люди жалуются на то, что они ставили свою подпись, и говорят: «Это наша подпись»…

Венедиктов: Закон не принимает этих жалоб. Еще раз: субъектом этого процесса являются не люди, которые поставили подпись, а кандидаты.

Желнов: То есть получается, что людям места в отстаивании своих интересов нет.

Венедиктов: Да, получается так.

Желнов: Что главным субъектом в этой истории выступает графолог с точки зрения закона.

Венедиктов: Абсолютно.

Роменский: И вы хотите закон этот поменять.

Венедиктов: Конечно.

Роменский: А тогда почему этот закон снова не поменяется таким образом, что в нем будет какая-то маленькая помарочка, ошибочка?

Венедиктов: Это к вашим друзьям-депутатам, это не ко мне, я не депутат. Мы внесем свои предложения, эти предложения уже существуют.

Роменский: А стоит ли в таких выборах вообще принимать участие, если ты играешь с теми людьми, у которых главный графолог?

Желнов: По сути, главный политический субъект ― это графолог.

Венедиктов: Это вопрос к политическим партиям и политическим силам, которые могут выставлять кандидатов или не выставлять кандидатов. Если они решили выставить кандидатов, они принимают участие. Кто-то решил не выставлять кандидатов, они не принимают участие. Это вопрос к политическим силам. Мы, журналисты, должны освещать и говорить: «Вот эти отказались, они бойкотируют, они считают, что здесь нельзя, а вот эти решили идти».

Роменский: А зачем вы тогда участвуете в этом процессе, который, по сути?..

Венедиктов: Я участвую в процессе наблюдения. Это вообще профессиональная история журналистики. Вы должны быть такими же наблюдателями, как и я. Просто у меня больше возможностей.

Роменский: Подождите, но, помимо наблюдения, вы продвигаете еще и идею электронного голосования.

Венедиктов: Я всегда выдвигаю свои идеи, всегда их поддерживаю и разделяю свои идеи. Более того, как гражданин, я могу вообще выдвигать идеи про бездомных животных и так далее. Вы же не можете меня ограничить в том, чтобы я выдвигал идеи? Не можете.

Роменский: Вы играете здесь на руку избирательной комиссии, которая опирается на графологов, а не на людей.

Венедиктов: Она опирается по закону на графологов, а не на людей. Это закон приняли ваши друзья-депутаты.

Роменский: И вы с такими законами и такими людьми объединяетесь для того, чтобы что?

Венедиктов: Не вы, а мы. Мы живем по законам этой страны. И вы тоже! Или вы не исполняете закон?

Роменский: Мы исполняем закон.

Венедиктов: Ну и всё.

Роменский: Но я не понимаю, зачем вы приносите к ним идею электронного голосования.

Венедиктов: Потому что электронное голосование, если вы хотите эту тему затронуть, ― это будущее, оно неизбежно. И лучше сейчас написать правила, чем потом их напишут те, которые сегодня отказывают журналистам.

Роменский: А разве не они же пишут сейчас эти правила?

Венедиктов: Нет, не они.

Желнов: Окей, сейчас Даша как раз спросит про электронное голосование, когда мы готовились, обсуждали, конечно, его, этот вид голосования. Алексей Алексеевич, у меня, может быть, более широкий вопрос, не про графолога. Понятно, не графолог политику в стране определяет, он ее может исполнять.

С вашей точки зрения, вот этот массовый недопуск, 29, да, по-моему, Митрохин как раз не входил, которого допустили в итоге. Окей, если что, меня поправят. 29 человек на эти выборы, несистемная оппозиция, вот прямо так массово. Как вам кажется, это политический заказ или действительно там сговор графологов просто так, которые решили что-то там? И если это политический заказ, то чей он, с вашей точки зрения как журналиста, общественного деятеля?

Венедиктов: Это, безусловно, политическое решение. Я не буду говорить про заказ, я не держал свечку, но это политическое решение. Понятно, что по Алексею Навальному и группе Навального решение принималось в администрации президента, это федеральная повестка дня, она не может приниматься в Липецке, в Москве, в Петербурге или Благовещенске.

Желнов: Или даже в Кирове, как мы знаем.

Венедиктов: Да. Понятно, что по группе Дмитрия Гудкова это решение силовых органов, потому что там прослеживался след, как мне объясняли мои собутыльники, денег Ходорковского, да, я имею в виду финансирование. Собственно говоря, Дмитрий Гудков это не очень и скрывал, честно говоря. И понятно, что решение не регистрировать часть людей «Яблока» ― это решение московской мэрии, да.

То есть я вижу несколько игроков, которые принимали решение изначально, и поэтому это абсолютно политическая вещь. Конечно же, графологи в данном случае инструмент, что мы тут будем лицемерить? Да, графологи встроены в государственную структуру ГУВД и МВД, и поэтому тут все очевидно. Вы меня спросите: «Дважды два ― четыре?», вы меня пытаетесь поймать? Вы надеетесь, что я скажу, что три? Нет, четыре.

Желнов: А кто в администрации президента за эти выборы, по вашим данным, отвечает? Кириенко, Ярин, управление внутренней политики?

Венедиктов: Ярин.

Желнов: Андрей Ярин.

Венедиктов: Андрей Ярин.

Желнов: То есть непосредственно он принимал эти решения.

Венедиктов: Я не могу сказать, я сказал, кто отвечает за выборы.

Желнов: По вашим предположениям.

Венедиктов: Я не предполагаю такие вещи, я говорю, что я знаю либо не знаю.

Полыгаева: Алексей Алексеевич, система электронного голосования, которую вы активно продвигаете, уже была взломана. Как ей можно доверять?

Венедиктов: Секундочку, она не была взломана.

Полыгаева: Она была проверена хакерами.

Венедиктов: Вас ввели в заблуждение.

Полыгаева: Почему?

Венедиктов: Потому что она не была взломана.

Полыгаева: Хорошо, объясните.

Венедиктов: Она не была взломана. Я объясняю, она не была взломана. Никакого взлома системы не произошло.

Полыгаева: А как же французский хакер?

Венедиктов: Он не хакер, это директор Института криптологии, господин Годри. Он объяснил, каким образом она может быть взломана, где ее слабые места. Это очень важная история, я ему чрезвычайно благодарен. После того, как он прислал эту статью или статья была опубликована, могу вам сказать, что с ним списались руководители технической группы, которая это делает. Они получают от него советы, ровно сегодня пришло письмо.

Он указал на слабые места, в частности, я боюсь сейчас вам соврать, длина шифровального ключа, которая была после этого увеличена на четыре порядка. Я могу вам привести две цифры, я тоже готовился, как вы догадались. Мировой рекорд по взлому ключа ― 758 чего-то там, единиц, да. Мировой рекорд. Сейчас ключ, который будет на выборах, ― 1024, благодаря господину Годри и вообще благодаря всем тем, кто пытался взломать.

У нас на двух тестах было, чтобы мне не соврать, около 140 попыток взлома. Они не прошли, но они выявляли слабые места. И завтра будет новый тест уже в тех округах, да, и если кто-то взломает, тогда мы будем думать, что с этим делать. Но пока никто не взломал. Все говорят: «Если вот так, то мы можем взломать». Окей, спасибо большое, мы поправили. «Если так, то можно взломать». «Спасибо большое, мы поправили, приходите к нам в рабочую группу», ― говорим мы.

Роменский: Алексей Алексеевич, но вы же не эксперт в IT.

Венедиктов: Нет, я не эксперт в IT. Я больше того скажу, я вообще не эксперт ни в чем.

Роменский: Правильно. Но вы же основываетесь на чьих-то заявлениях. Почему вы так уверены, что не вот этот французский хакер прав, а те люди, которые вам это объясняют и говорят, сколько должно быть, 1024 или 2048?

Венедиктов: Наоборот, господин Годри это сказал, этот французский, как вы говорите, хакер, хотя он директор Института криптографии, да, а не хакер. Наоборот, это человек, известный в мире. А на кого я должен ориентироваться? Если я не знаю, как починить чайник, я обращаюсь к людям, которые чинят чайник.

Роменский: Нет, как раз таки он показал, как эта система ломается, и сделал это за 20 минут.

Венедиктов: Как она может сломаться, и именно поэтому…

Роменский: Как она может сломаться, мы не узнали ровно потому, что московские власти не показали, правильно он показал те ответы, которые они просили предоставить, или неправильно.

Венедиктов: Вы что-то путаете вообще. Я думаю, что вы тоже не специалист, как и я, в криптографии на самом деле. Но я как-то больше доверяю господину Годри, который вполне удовлетворен нашими ответами, мы с ним в активной переписке.

Железнова: Алексей Алексеевич, но, собственно, техническая уязвимость ― это не главная проблема, не единственная проблема электронной системы голосования. В частности, нам довольно сложно понять, обеспечивается ли свобода, простите, волеизъявления при таком голосовании.

Венедиктов: И не надо понимать.

Железнова: Что значит не надо понимать?

Венедиктов: Ну так, не надо понимать.

Железнова: Нет, простите.

Венедиктов: Нет, очень просто все. Это делается не для вас. Это делается для избирателей. Это не делается для кандидатов.

Железнова: А я не избиратель?

Венедиктов: Секундочку. Если избиратель не доверяет, он идет на бумажное голосование.

Железнова: Я-то, может быть, и пойду на бумажное голосование.

Венедиктов: И идите.

Железнова: Безусловно, но я хочу быть уверена, что люди, которые воспользуются этой системой, проголосовали так, как хотели.

Венедиктов: Да.

Железнова: Да. А ничто не гарантирует, что они проголосуют так, как они хотели. Мне кажется, что это будет один из важных каналов для административного голосования.

Венедиктов: Что вам кажется, я тут могу только посоветовать: когда вам кажется, надо креститься, да.

Железнова: А по существу?

Венедиктов: Я не могу отвечать на «кажется».

Железнова: А по существу? Что, на ваш взгляд, гарантирует свободу голосования при применении электронной системы голосования?

Венедиктов: Позовите техников, они долго будут вам рассказывать про это. Я доверяю тем людям, которые мне показали, как это будет. Приходите к нам, пожалуйста, завтра на тест, сядьте и задавайте вопросы, что здесь не гарантируют.

Железнова: Я говорю не про техническую сторону.

Венедиктов: Нет, а какую? Это же техническая сторона. Если вы говорите о том, что возможна подмена голосов, да, вы же это пытаетесь сказать?

Полыгаева: Возможно, принуждение к голосованию, как это бывает с бюджетниками.

Железнова: Принуждение к голосованию.

Венедиктов: А сейчас нет принуждения?

Железнова: Мы с вами боремся за то, чтобы принуждение было минимизировано.

Венедиктов: Да.

Железнова: И этот способ его не минимизирует.

Венедиктов: Боже мой, вы мне напоминаете тех самых крестьян, которые в XIX веке кидали камнями в паровоз, потому что он был от дьявола, надо ездить на лошадях.

Железнова: Вы не ответили по существу.

Венедиктов: Я отвечаю вам на вопрос. Вы выбираете тот способ голосования… Не надо за других, давайте за себя. Вы выбираете тот способ голосования, который вам кажется адекватным. Для того чтобы вас успокоить: в этих трех округах, где будет проводить эксперимент, 480 тысяч избирателей.

Железнова: Немало.

Венедиктов: Немало. На сегодняшний день на электронное голосование записалось 3400. Значит, даже при явке 20%, которая, я думаю, скорее всего, будет чуть больше, но неважно, это будет 2,5% от тех, кто придет, если они придут голосовать.

Железнова: 2,5% могут решить судьбу кандидата.

Венедиктов: Да, если будет разрыв между первым и вторым в 2,5%, я пойму. А если он будет 3%, значит, это ничего не поменяло. Давайте смотреть. Я понимаю, у вас страхи, это нормально. Страх перед прогрессом ― это нормально. Это страх.

Железнова: У меня не страхи. Я много лет работала наблюдателем на выборах, в том числе на выборах в Мосгордуму 2011 года, и я видела, как это фальсифицируется, и я знаю, что это можно повторить, только теперь в более удобном для власти способе.

Венедиктов: Давайте посмотрим.

Желнов: Это называется «можем повторить».

Железнова: А потом опять будем, значит… Да, можем повторить.

Венедиктов: Я повторяю, безусловно, а потом опять будем…

Желнов: Я предлагаю слоган «Можем повторить!» к электронному голосованию.

Венедиктов: Абсолютно. И опять будем, совершенно верно. Это так же, как банковская карта, когда с нее крадут деньги, риски есть, безусловно. И люди выбирают, держать деньги в банке или под подушкой. Надо говорить о рисках, потому что оно будет все равно. Как вы не понимаете? Это же будет все равно.

Полыгаева: Алексей Алексеевич, а я правильно понимаю, что единственная страна, где сейчас внедрено электронное голосование, ― это Эстония?

Венедиктов: Это Эстония, но на самом деле это не так, что это единственная страна. Во-вторых, в Эстонии совсем другое голосование, оно досрочное. Если вы наблюдаете за дискуссиями в эстонской прессе после каждого голосования, всегда находятся люди, которые говорят: «Там все подменили, у нас нет никаких доказательств». И это каждый раз. И опять Верховный суд Эстонии, сейчас опять поступила жалоба, что нельзя доказать, но на первом голосовании, которое было в Эстонии в 2004 или 2005 году, проголосовало как раз 2%. На выборах сейчас в Европарламент ― 48%.

Совершенно справедливо, это вопрос о доверии, но доверие надо завоевывать. Нельзя говорить: «Вы прыгаете в бассейн, а потом мы вам нальем воду». Нет.

Роменский: Так как раз сейчас об этом и речь! То, что у нас нет честного голосования, а нам предлагают прыгать в бассейн.

Венедиктов: Хорошо, нет и нет, не голосуйте. 20% придет и выберет Мосгордуму. Нет вопросов, свобода воли.

Полыгаева: Можно, коллеги, короткий уточняющий вопрос про электронное голосование? Кто контролирует внедрение этой системы сейчас?

Венедиктов: Я не понимаю вопрос.

Полыгаева: Кто это, мэрия Москвы, Мосгоризбирком? Кто контролирует?

Венедиктов: Что такое контролирует внедрение?

Полыгаева: Эту систему нужно организовать.

Венедиктов: Да, совершенно верно.

Полыгаева: Кто за ней стоит?

Венедиктов: Всем кандидатам в этих трех округах было предложено направить туда наблюдателей, понимающих в технической истории. У нас там сидит человек двадцать. Кроме этого, там присутствуют люди из «Лаборатории Касперского», какие-то студенческие, я просто даже сейчас назвать не могу. Это огромное открытое пространство. Еще раз приглашаю, завтра еще третий тест. Если у вас есть специалисты, которым не будет казаться, а которые зайдут туда, рукой влезут и скажут, как Патрик Годри: «Вот здесь у вас дыра, вот здесь, штопайте эту дыру», тогда пожалуйста. А страхи нормальны для человечества.

Полыгаева: Вы говорите все-таки про наблюдателей. А организаторы кто?

Венедиктов: Не наблюдатели, они внутри технической группы. Еще раз: они писали вместе эту программу, и она продолжает писаться. Все эти люди.

Полыгаева: Кто нанимал техническую группу?

Венедиктов: Я.

Полыгаева: Алексей Алексеевич!

Венедиктов: Я не понимаю, что такое нанимал, эти люди работают бесплатно.

Полыгаева: Кто это, мэрия Москвы, это Мосгоризбирком?

Венедиктов: Там есть кусок департамента мэрии, конечно.

Полыгаева: Мэрия.

Венедиктов: И там есть вот эти все люди, которые абсолютно бесплатно, правда, они надеются на премию, которая будет в случае, если не будет взлома, но они абсолютно бесплатно. Кандидат от КПРФ, «Яблока» и так далее, люди, которые понимают, обсуждают. «Голос» ― кто у нас был председателем комиссии по электронному голосованию? Меликьянц, «Голос». Доверьтесь «Голосу», не доверьтесь мне, пожалуйста.

Письменная: Позвольте мне прервать эту горячую дискуссию про электронное голосование.

Венедиктов: Никакой дискуссии нет.

Письменная: Почему? Дискуссия, я считаю.

Венедиктов: «Мне кажется» ― а мне кажется по-другому. Дискуссия.

Письменная: И вернуть немножко на пару вопросов назад. Вы начали очень интересно рассказывать, кто отвечает за выборы.

Желнов: За недопуск к выборам.

Письменная: Да, и вообще за всю эту повестку, почему их, да, не зарегистрировали. То есть получается, что в Кремле есть люди, силовики есть. Мы знаем о вашем неплохом отношении, хорошем отношении к мэру Собянину и ваших хороших отношениях. Интересно, а мэр Собянин насколько может влиять на те решения, которые принимаются на выборах в Мосгордуму? В связи с этим вообще странно это его интервью по ТВЦ, где он поддержал силовиков. Вам оно не показалось странным?

Желнов: Силовиков в действиях по разгону акций. Надо зрителям объяснить.

Письменная: Да, митингов.

Венедиктов: Значит, сначала я был Дмитрий Песков, теперь я Гульнара Пенькова, пресс-секретарь Собянина, отлично. Я не согласен с мэром в его оценке, я это написал в блоге, а потом мы с ним встретились один на один, я ему высказал.

Письменная: На Арбате!

Желнов: Он тоже в Дом книги приехал?

Венедиктов: Нет, на Тверской. Я ему высказал то же самое, я объяснил ему своего позицию. Он со мной не согласился, это его право. Я думаю, что в какой-то момент, я даже не знаю, в какой, я предположу, что выборы в Московскую городскую думу ― это результат… Вернее, не выборы, а ситуация, которая сложилась, если я правильно понимаю ваш вопрос.

Письменная: Да-да.

Венедиктов: Это результат травмы администрации президента за выборы губернаторов там, там и там. Осенних, прошлых, когда были провалены с точки зрения администрации в Хакасии, еще где-то, да.

Желнов: Дальний Восток.

Венедиктов: Да. И вот эта травма, родовая травма, когда в Москве могут быть, как им показалось, провалены выборы. Они, в отличие от прошлых лет, не оставили, насколько я представляю, московским властям организовывать, что по Конституции они должны делать, эти выборы самим.

То есть в данном случае поначалу здесь сошлись разные взгляды, а потом, когда появилась улица, верх, безусловно, взяли правоохранительные органы, или то, что я называю «мобилизационная партия Кремля», которая ходила и показывала: «Смотрите, здесь вот так».

Желнов: Алексей Алексеевич, Собянина, как вам кажется, раздражало то, во что превратились эти выборы? Он все-таки мэр города, и вокруг такое.

Венедиктов: Можно ко мне обращаться «Гульнара» тогда?

Желнов: Гульнара, хорошо.

Венедиктов: Смотрите, я не знаю, раздражало это его или нет. Очевидно, что эта история ему некомфортна, даже если он считает, что были массовые беспорядки, предположим, поверим ему в этом, что он так искренне считает, хотя у меня большие сомнения в этом.

Желнов: Что это искренне. Скорее попросили так оценить, да?

Венедиктов: Там не попросили, там же все по умолчанию. Некому просить.

Желнов: Сигнал надо дать.

Венедиктов: Собянина может попросить один человек, да, как мы понимаем, и его просьбы выполняются. Но поскольку я разговаривал с разными людьми, и уровня Собянина тоже…

Желнов: И включая самого Собянина.

Венедиктов: Да, конечно. То ответ «Вот видишь, да, что происходит, видишь, да», и мне показывают кадры, мне показывают записи, включая телеканал Дождь, мне показывают, как молодые люди строятся в линейку, потом с разбегу бросаются на полицейских, на Камергерском, например. Это ваши кадры, и поэтому это не сказать, что они там мультипликацию сделали, можно сказать, а это у вас фотошоп. Нет, там стоит логотипчик. И вот, видишь, да, они бросаются на полицейских, в какой стране это было бы возможно. Я говорю: «Где здесь массовые беспорядки?». Вот, давайте, берем закон…

Желнов: Вот именно! Где поджоги, где витрины… Не было ничего.

Венедиктов: То есть важно находится в диалоге. Но тем не менее, когда вы находитесь на той стороне, где надо принимать решения, понимая, что вам в спину дышат ваши друзья, вы это учитываете. Поэтому, я думаю, что в этом смысле не будут кодифицировать, массовые беспорядки-не массовые беспорядки, хотя они там считают…

Желнов: Алексей Алексеевич, все-таки по поводу массовых беспорядков, потому что понятно, и Собянин…

Венедиктов: Но их не было, о чем тут обсуждать.

Желнов: Вот. Вы тоже считаете?

Венедиктов: Что тоже считаю? Я и считаю так.

Желнов: Потому что когда власть ссылается, и Собянин, и Путин, как мы услышали вчера во Франции, на массовые беспорядки, непонятно, потому что по закону это должны быть поджоги, перевернутые машины, это есть классификация, определение этому. Но в Москве, слава богу, ничего такого не происходило.

Венедиктов: Если вы посмотрите на события последних дней, не без определенных усилий, мы видим, что у части людей «массовые беспорядки» статья переквалифицированы на статью «насилие в отношении сотрудника правоохранительных органов», не помню. То есть, собственно говоря, когда ты садишься, надо же разговаривать, и говоришь, ну покажите мне, это как с Голуновым, ну покажите мне, где здесь сбыт.

Желнов: Массовых беспорядков не было.

Венедиктов: Это любимая у меня фраза была, «Где здесь сбыт?». Вот досье, хорошо, вы говорите, что он сбытчик, окей, покажите мне, откройте мне листок, где здесь сбыт. Сидели мы с Муратовым. Сбыт-то где?

Желнов: Мы вас сейчас спросим, это дико интересная история, про Голунова. Дмитрий Муратов тоже был в этой истории.

Венедиктов: Это то же самое, покажите, где беспорядки? Это та же самая история, когда ты продолжаешь разговаривать с людьми, принимающими решения, и говоришь, окей, вы считаете, что беспорядки, я смотрю закон, я их не вижу. Мои корреспонденты их не видели, может, мы чего-то там не видели, покажите записи. Записи покажите! Вот какая история.

Желнов: То есть вы считаете, Алексей Алексеевич, больше и больше будут эти уголовные дела, которые заведены, переквалифицироваться в…

Венедиктов: Я не могу предсказывать, это судьбы людей, я просто вижу, что у части людей, уже у троих, по-моему, вчера и сегодня, после совещаний, идет переквалификация. Я не знаю.

Железнова: В деле остаются люди, у которых, знаете, тоже очень натянуты все эти ощущения, но обвинение на месте.

Венедиктов: Я вам могу сказать, что ни по одному из этих тринадцати человек, то, что я видел, им ничего предъявить в этом смысле нельзя.

Железнова: Ни по одному из тринадцати?

Венедиктов: Ну вот их тринадцать. Ни по одному, извините, я скажу по-русски, никому, на мой взгляд, я не юрист, предъявить массовые беспорядки нельзя. Во-первых, массовых беспорядков не было, а во-вторых, когда ты смотришь конкретное досье, ты видишь, что там ну мелкое хулиганство.

Железнова: Я вам об этом и говорю. Смотрите, у тех, у кого переквалифицировали, сняв обвинение в участии в массовых беспорядках, состава не было. Но у тех, у кого остается обвинение, вы говорите, тоже состава не было. Делу это не мешает.

Венедиктов: Как говорит мой сын, ничто не фотография, все кино. Мы с вам обсуждаем сегодняшний день, и не знаем, какая завтра будет переквалификация. Над этим работают юристы, над этим работают адвокаты, над этим работает, извините, Общественная палата Москвы, которая встречается и объясняет свое видение разным людям, к которым есть доступ. Так же, как в деле Голунова, где-то есть результат, где-то нет результата, но когда есть результат, значит, еще шаг вперед. Поэтому я сторонник того, что этот кейс по «массовым беспорядкам», с нашей точки зрения, должен быть разделен на участие или неучастие каждого фигуранта, и по каждому из них — покажите, где здесь сбыт? Где здесь сбыт, покажите мне, может быть, я соглашусь с вами. Я соглашусь и еще выступлю свидетелем, что да, вот он вот… Покажите. Пока вот «покажите» не получается.

Желнов: Как вам кажется, вот это лето и то, что мы видели, вот эти акции, санкционированные, не санкционированные, и вообще кампания вокруг Мосгордумы, о которой еще (о Мосгордуме, в смысле, не о кампании) еще года четыре назад никто не вспоминал, это какое-то историческое лето или нет? Или вам кажется, что все, что сейчас происходит вокруг Мосгордумы, и «московское дело», о котором мы уже начали говорить, вот это уголовное, оно забудется, рассеется, и через месяц мы об этом не вспомним? Либо это будет тяжелое дело, с тяжелыми, как в случае с Болотной площадью, последствиями, и тоже войдет в историю страны как довольно репрессивное дело и репрессивное лето, как вы считаете?

Венедиктов: Когда Чжоу Эньлая, премьер-министра Китая, спросили недавно, лет двадцать назад, что вы думаете о Французской великой революции, он сказал, еще слишком мало времени прошло, двести лет, чтобы определить историческое значение. Это вопрос непонятный, я не могу точно определять историческое значение того, что происходит на моих глазах, и где я являюсь участником. Это вообще вопрос не по адресу. Нет никакой предопределенности. Мы видим, что движение, как протестное, так и контрпротестное, властное, развивается достаточно хаотично и непредсказуемо. Еще бы три дня назад я сказал бы, что никакой переквалификации не будет, я был абсолютно уверен, что все усилия всех, кто считает, что там дело липовое, уйдут в песок. Просто, три дня назад казалось, все. Это не значит, что надо опускать руки, и продолжать разговаривать и объясняться, и демонстрировать публично, и выходить на митинги «отпускай», что мне кажется важнее, чем «допускай», извините, если кого обидел.

Желнов: Мне тоже так кажется, в данной ситуации.

Венедиктов: Но как это будет развиваться, честно говоря, не знаю. Все развивается достаточно хаотично и разнонаправленно, я бы сказал так.

Железнова: Мы со слов Дмитрия Андреевича Муратова знаем о вашем участии в освобождении нашего коллеги Вани Голунова. Мы отдаем себе отчет, что точек приложения усилий было несколько, и ваша работа тоже, очевидно, помогла Ване поскорее оказаться на свободе. Сейчас, собственно, в таких же заложниках оказываются люди, проходящие обвиняемыми по дело о «массовых беспорядках». Вы с кем контактируете? Ведете ли вы схожую работу, пытаясь упростить людям жизнь, и с кем нужно разговаривать об этом?

Венедиктов: Я веду схожую работу. Своих собеседников конечно же называть не буду, потому что они не принимают решения, но влияют на него, и выбор между тем, вытащить людей или назвать собеседников, показать, какой я крутой. Я и так крутой, это все знают, поэтому я их называть не буду, с вашего позволения, потому что еще идет процесс, грубо говоря. Схожая работа заключается в том, что когда параллельно есть массовое возмущение, улица, назовем ее так, петиции, очень важно, очень, недооценено, все считают, да, какие там восемьдесят интеллигентов подписали. Неправда. Петиция не менее важна, чем шестидесятитысячный митинг, извините меня, ради бога. Я знаю по реакции. И отдельные движения разных людей, опять же Дмитрия Муратова, в своем секторе, он член Общественного совета при МВД, у него свои возможности, у меня свои возможности, мы доводим нашу точку зрения, объясняемся, просим нам объяснить, может, мы чего не понимаем. Я всегда говорю, мы же понимаем, сбыт-то где? Понимаете, как с Ваней Голуновым, сбыт-то где?

Железнова: То есть сейчас речь идет как раз об изучении того, что кажется доказательствами участия бунтовщиков?

Венедиктов: Ничего не изучается. Слушайте, мы не юристы, мы не следователи. Мы люди со здравым смыслом, люди, к которым, видимо, испытывают уважение другие люди, не разделяющие наших взглядов. Почему они испытывают уважение, это к ним вопрос. С нами встречаются, со мной встречаются, с ним встречаются, слушают, не соглашаются иногда, иногда соглашаются. Но у нас есть ресурс, значит, этот ресурс должен помочь людям невинным, незаконно обвиненным, выйти на волю, а те, кто законно обвинен, будут сидеть.

Железнова: Я спрашиваю не про фамилии даже. Это люди в погонах или без погон?

Венедиктов: И так, и так. Там непонятно, кто решения окончательные принимает, я вам честно могу сказать.

Желнов: Вот да, вы сказали, что это люди, влияющие на тех или того, кто принимает решения. А вы понимаете, кто решения по этому делу…

Венедиктов: Да, назначен был человек, зовут его Александр Иванович Бастрыкин, который в этом деле является… Он, правда, назначен и ушел в отпуск сейчас, к сожалению. Или к счастью. Нет, к сожалению, наверное. Собственно говоря, он является назначенным головным человеком вот в этом всем деле. Все остальные люди, это люди, которые с ним разговаривают, спрашивают его, дают ему советы, но решения президент возложил на него, насколько я знаю.

Желнов: Президент возложил именно по московским событиям?

Венедиктов: По «массовым беспорядкам» в Москве.

Железнова: Алексей Алексеевич, мы знаем, что у вас действительно очень большой круг общения, вы не раз сами говорили, что у вас довольно близкие доверительные отношения с самим президентом.

Венедиктов: Я врал.

Железнова: Вы с ним не хотите обсудить московскую историю?

Венедиктов: Нет, я, конечно, хочу обсудить и с ним, и с Трампом, и может быть, даже с Макроном. Но на самом деле мне позиция президента известна, она вам тоже известна, он вчера ее высказал. И это его, сейчас скажу нехорошее слово, но вы должны понять, это его искренняя позиция, он так считает. Вот он так считает. Я могу с ним обсудить, в славном приснопамятном 2012 году, если помните, я публично попытался это сделать, под камеры, когда я говорил, примите вот этих интеллигентов, Акунина там, да. И что он мне ответил? Вот, и не принял же. Вот у него есть позиция, по президенту все понятно. Но президент в данном случае поручил это дело, поручил, конституция поручила, главе Следственного комитета и это эффективно.

Железнова: А как вам кажется, кто был источником информации, которая повлияла на формирование у президента такой позиции?

Венедиктов: Там разные источники информации. Я вам могу сказать абсолютно точно, и эти источники…

Железнова: Главные, как вам кажется?

Венедиктов: Секундочку. Эти источники, так сказать, продолжают функционировать ровно сегодня. Вы должны понять, что вчера он был во Франции, завтра он будет в Финляндии, а сегодня все люди пошли, кто мог, как я понимаю, пошли до него доходить со своими представлениями о прекрасном, в том числе по этому вопросу.

Желнов: Сегодня пошли?

Венедиктов: Сегодня, ну, он сегодня в Москве. Сегодня, сегодня. Просто он там, там, ну как его, он же был то в Сочи, там не сделаешь. Но я могу вам сказать, насколько я знаю, у президента реально разные источники информации. Более того, я вам скажу, что тот дайджест, которые иногда мне показывают мои друзья, он абсолютно честный, там есть все газеты, которые в свое время по Голунову он видел все эти обложки, они были в дайджесте, это был не специальный дайджест, он видел и знал про эту акцию. Я уверен, что он знает абсолютно про то, как газеты, как минимум, газеты пишут про события московские.

Желнов: Тоже выходят с обложками.

Венедиктов: В дайджесте и «Коммерсант», и «Ведомости», абсолютно точно и сверху, это я представляю себе, как это делается. Безусловно, он получает информацию из разных источников, но надо помнить, что у президента всегда вот это отношение к орднунгу, человек орднунга, оно всегда такое было. Молодой президент еще был в 2000 году, он всегда вот легалист в этом смысле, формалист-легалист, «Делайте, занимайтесь делом, разберитесь, Бастрыкин, займитесь, потом доложите».

Желнов: Но его реакция вчерашняя ничего хорошего не сулит.

Венедиктов: Его реакция была настолько предсказуема и обычна. Она вас удивила? Меня нет. Я ничего другого не ждал, я был бы удивлен, если бы он сказал «Всех отпустить» или «Всех посадить».

Железнова: То есть вы считали заведомо безнадежным пытаться рассказать ему, что не все так однозначно?

Венедиктов: Ничего подобного.

Желнов: То есть публичная реакция была предсказуема.

Венедиктов: Я рассказываю, потому что я знаю, что и мы в дайджесте. И мы в дайджесте, и я в дайджесте, и мои блоги в дайджесте, и я это знаю. И ваши блоги, наверное, в дайджесте, и ваши передовые в дайджесте. И это есть то, что он смотрит вот так. Поэтому, конечно, если позовут на встречу, я пойду, и я скажу ровно то, что я говорю здесь и ровно то, что я говорил Собянину, просто это не будет никак главным влияющим фактором. Это он все знает, он скажет, это я все знаю, это я читал.

Желнов: Алексей Алексеевич, я правильно вас понял, позиция ваша такова, что независимо от того, что публичная вчерашняя, понятно, согласованная… Хотя, нет, француз спрашивал, не русский пул, а француз про митинги в Москве, может быть, и не было согласовано. Позиция его публичная может отличаться от позиции внутренней итоговой, которую он примет по этим делам?

Венедиктов: Безусловно. Во-первых, он человек, который подвержен влияниям, безусловно, внешним информационным. А во-вторых, он прекрасно знает, это я точно знаю, что говорить публично и что говорить не публично, как любой политик. Это искусство, естественно. И во-вторых, еще раз, это все не фотография, это все кино, все движется, все развивается. История с Голуновым не случилась в один день, сразу — он виноват или сразу — он не виноват.

Желнов: Но Голунов не был политизирован, не был политиком.

Венедиктов: Это не важно. Я говорю вам, как принимаются решения.

Желнов: Окей.

Роменский: Могут ли в «московском деле» появиться, по вашему мнению, какие-то известные фигуранты. Сейчас, правда, какие-то студенты. Уже законодательные, если мы говорили про закон в самом начале, инструменты для того, чтобы возбудить уголовное дело против Яшина или кого-то другого, они все есть, мы помним «дадинскую» статью, по которой, слишком много выходил, призывал — теперь будь добр, теперь это уже не административка, а уголовка. Могут ли пойти на эскалацию вот этого процесса? Хотя мы сейчас видим, да, что кому-то переквалифицируют.

Желнов: То есть хочется спросить, могут ли посадить Навального, Яшина, а не Егора Жукова?

Венедиктов: Могут посадить, и могут за другое посадить. Странный вопрос, мы же видим, что они сидят. Мы же знаем, каким образом несколько административных дел могут перейти в уголовное. Это законно? Законно. Могут же это применить? Могут. Что помешает?

Желнов: Но административный арест 30 суток и то, что светит Егору Жукову, от двух до пяти…

Венедиктов: Сколько надо, столько будет.

Желнов: Вы считаете, может в нынешней ситуации власть пойти на эскалацию и посадить лидеров протеста, не побоится ли она?

Венедиктов: Мы видим на сегодняшний день эскалацию со всех сторон. Мы видим, что наиболее радикальные элементы во власти, так называемые силовики, я не очень люблю это название, там не только силовики…

Желнов: Оно затертое, да.

Венедиктов: Я их называют мобилизационная партия, мобпартия в Кремле (и не только в Кремле, конечно), с одной стороны, и радикальные истории протестантов, с другой стороны, играют на обострение. Во что это выльется? Повторяю, это развивается хаотично. Я вообще не предсказатель, не шаман, даже если вы мне дадите бубен, я не смогу в него бить, я не умею это делать. Возможно ли эскалирование? Возможно. Я читаю все вот эти вот блоги, все призывы, то поговорить с властью, то не говорить с властью, идет дискуссия внутри протестантов, не знаю, как их назвать, протестующих. Она идет, дискуссия между, как его Волков назвал, поддельным Шендеровичем, между Денисом Шендеровичем и Леонидом Волковым. Шендерович, который был человеком, который подписывал…

Желнов: Да, соорганизатор.

Венедиктов: Да, между соорганизотором вот этого шестидесятитысячного митинга и Леонидом Волковым, вторым человеком после Навального, идет дискуссия, разговаривать с властью, не разговаривать с властью. Собственно говоря, история и там тоже, не только во власти, там идут свои бурлящие процессы.

Желнов: Алексей Алексеевич, переформулирую, если позволите. Вот смотрите, 2012 год, когда Навального посадили, Кировский областной суд принял решение сажать, Володин с Собяниным, тогда еще Володин замглавы администрации, прибежали к Путину, «Да что же происходит, мы же просили, чтобы он был…»

Венедиктов: Это было не так.

Желнов: А как это было тогда?

Венедиктов: Просто это было не так.

Желнов: Хорошо, как это было тогда, скажите, тогда. И как это может быть сейчас.

Венедиктов: Как может быть сейчас, я точно не скажу.

Желнов: Окей, как тогда?

Венедиктов: А тогда решение выпустить или не сажать Навального принадлежало одному человеку, зовут его Путин Владимир Владимирович. Никакого Собянина, вообще Собянина рядом здесь не было.

Желнов: Вы меня не дослушали.

Венедиктов: Его рядом не было, это была история Володина.

Желнов: Я как раз и говорил, что пришел Володин к Путину, и дальше эта история разрешилась…

Венедиктов: Я бы сказал так, на самом деле Путин позвонил Володину.

Желнов: Хорошо, Путин позвонил Володину. Путин тогда аннулировал все решения Кировского суда, сам как бюрократ при этом, ценящий орднунг, все это перевернул. Вот как вам сейчас кажется, вот если условно, вообще может быть принято решение о посадке Навального сейчас?

Венедиктов: Может быть. Не вижу, что этому может помешать.

Желнов: Или власть боится, и также не сделает этого, как не сделала в 2012 году.

Венедиктов: Власть не боится, это абсолютно точно.

Желнов: Но тогда же отпустили, именно из-за причины…

Венедиктов: Ну, не из-за страха же, это несерьезно.

Желнов: А из-за чего тогда?

Венедиктов: Какие-то расчеты были в Владимира Владимировича.

Роменский: А тысячи человек у Государственной Думы, они как-то повлияли на это?

Венедиктов: Тьфу, тысяча человек у Государственной Думы.

Желнов: Это правда, отпустили до, чем вышли люди на Тверскую. Это правда, хронологически это так.

Венедиктов: Конечно, просто вспомните порядок. И пятьдесят тысяч человек тьфу, чтоб вы понимали.

 Желнов: Алексей Алексеевич, а какие тогда были причины?

Венедиктов: Я не знаю, это вопрос к Владимиру Владимировичу. Я только фиксирую факт, я же не трактую его. Ребята, вы какие-то странные. Моя работа наблюдать и говорить то, что я знаю. Я могу строить конструкции, но это фантазия, ни на чем не основанная.

Письменная: У меня к вопрос не как к журналисту, наблюдателю, общественному деятелю, у вас тут очень много личин, а как к историку, у вас есть еще одна личина. Вы сами рассказывали такую историю, что однажды Путин у вас спросил, как он будет выглядеть в учебнике, как к историку к вам обратился.

Венедиктов: Конец августа, 2008 года.

Письменная: Да. Тогда вы ему не очень большую роль отвели.

Венедиктов: Да?

Письменная: Да. И потом опять же, эта история имела продолжение, когда он вам после Крыма сказал: «А теперь я каким буду?». Сейчас уже двадцать лет Владимир Владимирович у власти, и мы не видим пока конца, когда.

Венедиктов: И я не вижу.

Письменная: Вот вы можете подвести итоги, написать абзац в учебнике сейчас, как бы вы оценили Путина в эти двадцать лет.

Венедиктов: Смотрите, мы говорили с ним, давайте я внесу легкую поправку, о школьном учебнике, не о вузовском.

Письменная: Хорошо, о школьном учебнике.

Венедиктов: В школьном учебнике останется Крым.

Письменная: И все?

Венедиктов: Хрущев отдал, Путин вернул.

Письменная: Ведь если бы Путин ушел в 2008 году, он бы был…

Венедиктов: То ничего.

Письменная: Почему?

Венедиктов: Потому что в школьном учебнике не пишут «Россия встала с колен». Как школьный учитель истории с двадцатилетним стажем, вот Путин двадцать лет президент, с перерывом, а я двадцать лет школьный учитель истории, не пишут «Россия встала с колен». Могли написать, победил там, закончил Чеченскую войну, ввел 13%, экономические реформы первого срока, Мюнхенская речь во втором сроке, все, три абзаца.

Железнова: А подъем экономики? А рост доходов?

Венедиктов: Не пишут в школьных учебниках про подъем экономики, потому что экономика поднялась, потом упала.

Письменная: Но «столыпинская реформа» это все описывают, почему. Отмена крепостного права тоже в учебнике есть.

Венедиктов: А где у нас отмена крепостного права? Где вы нашли у нас отмену, в первых двух сроках, я бы сказал?

Письменная: Дело в том, что в первом сроке у нас был такой рост, какого не было со времен НЭПа. А теперь у нас падение доходов населения многолетнее уже, и стагнация, и чем дальше, тем хуже.

Венедиктов: Мы поправим, ничего. У нас еще впереди много лет.

Письменная: То есть вы думаете…

Венедиктов: Это я как Дмитрий Сергеевич сейчас выступаю.

Письменная: Понятно, это вы сейчас перевоплотились в Дмитрия Сергеевича.

Венедиктов: Я как Дмитрий Сергеевич. Я просто думаю, что на эту историю он смотрит, я думаю, я не знаю, как на флюктуации, ну, кризис, не кризис, плюс санкции, ну и что. Ну ничего, поднимемся. Страшного ничего не происходит, народ не голодает. Разрухи 1998 года, как он понимает, нет. Ну и чего. Но я все равно бы предостерег от подведения итогов, потому что, во-первых, не все закончено, извините меня. Это важно. А во-вторых, надо просто понимать, что мы имели четыре Путина. Вы о каком Путине говорите? Пришел первый Путин, первый срок, это наследник Бориса Николаевича. Он продолжал те реформы, которые были заложены той командой, вот то, о чем вы говорили, он просто наследник Бориса Николаевича. Вот он был такой реформатор, продолжал, и все его до сих пор хвалят, вот молодец, вот это, вот это. Правда? Правда. Второй срок пришел. Здесь он стал более консервативным, точкой было сначала посадка Ходорковского, а с другой стороны, Мюнхенская речь, и все кончилось грузинской войной. Мы видим, что вот здесь он пришел уже как консерватор, он был консервативен, в своих всех законах, в своих всех движениях. Затем медведевский интермед, назовем это так. Затем он приходит уже в реакционный свой период, с 2012 года, и конечно, на это повлияла Болотная, он уже видит, что против него поднимается волна, вот этот медведевский либерализм, вот он. И мы видим третьего Путина, реакционного. А сейчас мы видим буквально мракобесный.

Письменная: А что будет дальше, даже страшно подумать.

Венедиктов: Потому что все законы, которые приняты в области мракобесия, это идеология, а не поведение. Вот эти законы, которые принимаются, они мракобесные. Вот это четвертый Путин. Вы о каком со мной говорите? О пятом, наверное.

Письменная: Мне даже понравилась ваша градация, с точки зрения, мне кажется, в этом есть много рефлексии, спасибо вам большое. Но если говорить про транзит и про то, что будет дальше. Вы уже в своих блогах употребляете слово «транзит», но при этом сами же говорите, я не вижу конца. Вы, я так понимаю, его тоже уже в 2024 году…

Венедиктов: Смотрите, если отвечать серьезно на ваш вопрос, транзит же в головах, а не в действиях. Транзит в головах окружения Путина, которое не знает элит, которое не знает про его решение. Я не знаю, знает ли он сам сейчас про свое решение, может, он и не знает. Может, он еще не знает. Но то, что окружающие его элиты не знают, какой будет 2021, 2022, 2023, 2024, точно не знают, и значит, они готовятся к любому варианту, люди должны себя обезопасить. Себя должны обезопасить те, кого Антон называет силовиками, себя должны обезопасить так называемые системные либералы, себя должны обезопасить губернаторский корпус, все должны себя каким-то образом обезопасить. Поэтому транзит, они начинают делать движения и усиливать свои позиции, исходя из того, что транзит возможен очень быстро. А может он не произойдет, физически, но в голове у них уже транзит идет.

Роменский: Кажется, что… У меня все кажется.

Венедиктов: Я понимаю, так бывает.

Роменский: Кажется, что Владимир Путин часто, чтобы мобилизовать народ, придумывает какой-нибудь суперплан, великий ход, великодержавное решение, проект, Крым, Олимпиада, Чемпионат мира по футболу, война в Сирии. Что это может быть дальше, если мы сейчас находимся в таком несколько потерянном даже ощущении, и в непонимании того, что будет происходить в ближайшие пять лет?

Желнов: Нет ли у вас ощущения, что это двадцатилетие действительно подходит к итогу, и двадцатиодноголетия уже как бы, оно будет, но инерционное, оно не качественно другое будет. Как вам кажется?

Венедиктов: Оно может быть инерционное, может быть другое качественное, я не знаю. Я понимаю только одно, что на сегодняшний день никакого решения нет, или может его знает только один человек, это я вижу. Второе, я вам могу сказать, что я не вижу, почему Путин должен уйти? Вот если я сижу на его месте, прости господи, почему я должен уйти? У меня есть миссия, эта миссия там Россия, держава, равная Китаю, Евросоюзу, США, предположим. У меня есть миссия, она не выполнена. Уйти это значит дезертирство. Но как к дезертирам я отношусь, вы знаете — вывести во двор и расстрелять. Те люди, которые пытаются соскочить, они как-то не очень хорошо себя ощущают, в окружении президента никто не соскакивает. Я поэтому не вижу никаких оснований, какие у меня основания уйти? У меня незаконченное дело, вот та миссия, о которой я сказал. Она появилась после Крыма, на мой взгляд, теперь уже на мой венедиктовский взгляд. До этого можно было говорить, я хочу быть в безопасности, какие гарантии, ля-ля-труляля, сейчас появилась миссия, на мой взгляд. И в этом смысле вот я думаю, что выбор между дезертирством, в его понимании, и не дезертирством, он в пользу не дезертирства.

Роменский: А что значит выполнена цель?

Венедиктов: Цель эта недосягаемая вообще, вот никогда.

Роменский: То есть пока он все земли не соберет или…

Венедиктов: Ну это же простая история. Земли какие-то… Просто земли, мы же знаем, по-моему, он даже стал публично об этом говорить. Раньше он говорил об этом не публично, несколько раз, может быть, Антон это знает, во всяком случае, я это точно знаю. По-моему, он говорил уже публично, что самая устойчивая система для мирового порядка это ялтинско-потсдамская система. Мир должен был быть поделен между великими державами, внимание, не в смысле территориально, вот земли собирать, а в смысле зоны ответственности. Вот вы мне отдайте вот эту зону, и здесь я гарантирую порядок. Вот это ваша зона, я туда не лезу, там будут порядок гарантировать американцы, здесь будут китайцы, а вот здесь кусочек Евросоюза. Это видение президента Российской Федерации. Нравится, не нравится, по-моему, он публично уже один раз это сказал.

Желнов: Говорил, говорил.

Венедиктов: И несколько раз говорил не публично давно. В чем история, поэтому это не вопрос собирания земель, нисколько.

Роменский: Ну, докуда будет распространяться влияние России?

Венедиктов: А это наши договоренности с американскими, китайскими и европейскими партнерами. Как мы Африку поделим? У меня же там Евгений Викторович работает на птичьих правах, как-то получить же право-то не птичьи, а тигриные. А как мы будем Азию? Китай мы понимаем, а что надо делать с Казахстаном? Туда китайцы заходят. Подождите, это чья зона, Казахстан? Наша или китайская? Вы чего. Ребята, работы еще, буду грести на этой галере, вам и не снилось.

Желнов: Алексей Алексеевич, в меня в конце вопрос от нашей коллеги Тани Арно, посмотрели ли вы с Михаилом Сергеевичем Горбачевым «Чернобыль»? И почему не разобрали, хотя обещали разобрать и рассказать о его впечатлениях. Это сериал я имею ввиду.

Венедиктов: Мы не посмотрели этот сериал, потому что он все время говорит, что у него сейчас нет времени, а на самом деле нет сил. Мы с ним поговорили о том, как он узнал о Чернобыле. Я надеюсь, маленькая реклама, в следующем номере журнала «Дилетант» я там, несмотря на мат, который он использовал, я там помещу этот рассказ. Но он за этим следит внимательно. Он за этим следит внимательно и говорит: «Ты сериал смотрел?» Он длинный, пять часов, тяжело.

Желнов: То есть он пока не видел ни одной серии.

Венедиктов: Ему показал кусок, по-моему, Манский, если мне не изменяет память, какой-то кусок, не более того.

Желнов: Спасибо вам за этот эфир. Алексей Венедиктов, главный редактор «Эха Москвы». Алексей Алексеевич, в конце постскриптум от вас о впечатлениях. Я с вами прощаюсь, до следующего вторника. Увидимся на Дожде, счастливо.

 

P.S. Я Алексей Венедиктов, я участвовал в этой передаче. Удивило, что так мало мы говорили про выборы в Мосгордуму и про «Умное голосование» Алексея Навального, к этому отношение у меня весьма скептическое. Но в любом случае, еще раз скажу, удивительно, что все политические силы, несмотря ни на что, решили не бойкотировать эти выборы, а в них участвовать.

 

Не бойся быть свободным. Оформи донейт.