«Считать, что от ИГИЛа может пошатнуться цивилизация, нельзя».

Интервью с Людмилой Улицкой
Hard Day's Night
18 ноября 2015
Поддержать программу
Поделиться
Часть 1 (21:56)
Часть 2 (18:35)
Часть 3 (12:32)

Комментарии

Скрыть

В программе Hard Day’s Night писатель Людмила Улицкая. В беседе на этот раз принимали участие Дмитрий Казнин, Мария Макеева, Денис Катаев, литературный обозреватель Николай Александров и редактор раздела «Культура» журнала «Огонек» Андрей Архангельский. Поговорили о новом романе «Лестница Якова», Нобелевской премии Светланы Алексиевич, о последних событиях в мире и России.

Казнин: Людмила Евгеньевна, мы начнем с вашего романа, который только что вышел — «Лестница Якова». В начале романа совершенно разные люди, далекие друг от друга внутренне, общаются на кухне коммунальной квартиры. Мы понимаем, что это люди, которые никогда не найдут общий язык. Сейчас мы видим это повсюду: ненависть, невозможность услышать чужое мнение. Вы считаете, можно это преодолеть? Как это можно преодолеть? И это наша какая-то особенность российская или нет?

Улицкая: Дело в том, что это проблема, которая волнует всех — и людей очень высоко стоящих и развитых, и людей, находящихся на самом низу социальной лестницы. Потому что проблема взаимного понимания и, в скобочках, непонимания — это то, что волнует всех. Это то, что в семье достаточно часто происходит, это то, что происходит с сослуживцами. Ну и вообще социум в большом раздражении. И я совершенно уверена, что с этим можно работать, абсолютно уверена. Я даже предпринимала некоторую тотальную попытку поработать с этим предметом, потому что я, по-моему, с 2008 года была редактором серии книжек, серия называлась «Другой, другие, о других». Это книжки для подростков по культурной антропологии, где именно по проблемам рассматривались те точки, в которых люди плохо понимают друг друга. И самые разные сферы были затронуты — еда, одежда, семья, наказание, отношение к жизни и смерти в разных культурах, к больным людям. Там действительно их 17 книг.

Сейчас немножко так приостановилось дело, но последняя книжка, к которой мы очень долго шли, называется «Агрессия», это самая высокая точка непонимания, на самом деле — агрессия, когда человек начинает драться. И это чрезвычайно важно, потому что то, что мы понимаем, мы с этим можем бороться. Когда мы пропускаем проблему через свое сознание, то мы уже отчасти ее разрешаем. И именно для этого мы трудились несколько лет, чтобы эту серию создать, чтобы эту ситуацию взаимного непонимания, раздражения, вражды, чтобы немножко ее смягчить. Насколько это получилось — судить невозможно, потому что это такие проекты, которые, во-первых, надо, чтобы он был хороший, я совершенно не уверена, что это лучший из всех проектов, который в мире существует по этому поводу, и, кроме того, надо, чтобы он был прочитан.

Макеева: Подростки читают ли книги вообще и такие в частности?

Улицкая: Надо сказать, что как раз с этим было не очень хорошо, потому что это та проблематика, которая, здесь авторы ждут помощи от Министерства культуры, Министерства образования, это то, что по идее должно было бы лежать на полке каждой книжной библиотеки, а не мамой принесено. Но книжки интересные. Некоторые более интересные, некоторые менее интересные, но, тем не менее, это книжки, которые интересны и детям, и родителям, потому что культурная антропология — это одна из самых важных сегодня наук, может быть, самая важная, и про нее очень мало знают, а это очень важно.

Александров: Людмила Евгеньевна, я хотел бы сразу же тогда спросить еще, если уж зашла речь об этом проекте. По крайней мере, одна из этих книг, как раз посвященная браку, вызвала даже не столько приятие, а явное социальное неприятие, причем среди библиотекарей, не среди подростков и взрослых, а среди тех людей, которые вроде бы с книгой общаются.

Улицкая: Дело в том, что, действительно, эта книга произвела большой скандал.

Макеева: Какая именно?

Улицкая: Называлась она «Семья у нас и у других». В целом, ее автор — кандидат наук, профессионал абсолютный. О том, как устроена семья, как она была устроена прежде когда-то в истории человечества. Это не сразу возникший институт, а он постепенно образовывался, и то, что сегодня происходит с семьей. А сегодня происходят интересные вещи, потому что, во-первых, мы наблюдаем тотальное изменение самого института брака, он зашатался, и к браку сегодня относятся во всем мире не так, как 100 лет тому назад.

Наиболее драматическое восприятие вызвала маленькая врезка в книжку, она по типу энциклопедии сделана, о гомосексуальных семьях, потому что там было написано: «А еще бывают семьи гомосексуальные». И почему мы это-таки решили включить, мы это обсуждали, дело в том, что это некоторая реальность нашей жизни, такие семьи действительно есть. И более того, я бы, может, даже и не стала об этом говорить, если бы не были дети в этих семьях, а вот когда дети идут в школу, и оказывается, что у этой девочки или у мальчика две мамы, то детям там поддают очень здорово.

Это уже в другой книжке мы узнаем, как это называется, это называется буллинг — школьная травля. Вот это уже в книжке «Агрессия» есть. И эти дети, которые подвергаются школьной травле, именно это меня очень заботило, поэтому я считала, что надо сказать, что это есть, это бывает, там нет абсолютно никакого отношения оценочного, хорошо или плохо — это вообще не обсуждается, это уже факт нашей жизни. И это, конечно, вызвало ужасный протест, вообще само слово «гомосексуальные семьи» — оно вообще звучало просто взрывно. Но это просто такое положение сегодня нашего общества, это наш уровень развития усредненный, и я так думаю, что с этим надо работать.

Я довольно много ездила по провинциям, и выступала, и научилась, как фехтовальщик, отражать удары, причем, надо сказать, это было довольно небезынтересно все это. В общем, я умею уже на эту тему разговаривать, я теперь научилась.

Александров: Кстати говоря, и в вашем романе, если вы имеете в виду главную героину Нору, не вполне традиционная семья у нее.

Улицкая: Коля, вы знаете, я ведь человек с довольно большим жизненным опытом, разнообразным. Я должна вам сказать, что лучше христианской правильной семьи, может быть, ничего на свете нет, я только их не встречала ни одной. Молодой человек и девушка в невинности душевной, они поженились и прожили всю свою жизнь в мире и согласии, не глядя по сторонам. Лично я не встречала, но то, что это идеал замечательный, что к этому, может быть, надо стремиться — это, наверное, так оно и есть. Я не против идеала борюсь.

Макеева: Я сначала прочитала книгу, потом стала читать рецензии многочисленные, и такую рецензию встретила: «Книга рассказывает о возможности счастья в любое время, в эпоху репрессий и застоя сегодня». Вы согласны?

Улицкая: Это мы уже говорим про другую книгу. Это мы уже закончили несчастные гомосексуальные семьи, перешли к «Лестнице Якова».

Макеева: Да, о «Приключениях Норы» в том числе. Согласны ли вы с этим отзывом, что это возможность и счастье в любое время?

Улицкая: Во-первых, я это слово «счастье», оно у меня вызывает всегда какое-то такое некоторое беспокойство, потому что это не есть то, ради чего мы живем и во имя чего мы живем. Все-таки счастье — это некоторое минутное состояние, счастливое пребывание, минута, скорее. Речь, на самом деле, конечно, идет не о счастье, а о некоторой осмысленности жизни. И мой герой, любимый, я могу сказать, герой — это человек, который смог в своей жизни в разных обстоятельствах, порой в очень тяжелых, он не терял этого ощущения наполненности жизни. И даже в ситуациях, когда, казалось бы, нечем жизнь наполнить, она кошмарная, он умел ее осмыслить, и это, конечно, замечательное качество этого человека и некоторых людей, я таких людей встречала, на самом деле.

Архангельский: В аннотациях всегда слово «счастье» присутствует, это обязательное слово. Даже, я думаю, вы аннотации к Владимиру Сорокину будет написано слово: «Это книга о счастье», наверняка так будет. Это была рецензия.

Макеева: Это была рецензия, я потом скажу, кто ее написал.

Архангельский: Я хочу просто перейти к важному пункту. Выдали в очередной раз Нобелевскую премию Светлане Алексиевич. Если все-таки понимать это решение как своего рода сигнал, ведь каждый сигнал, как в политике, он расшифровывается, дешифруется. Я бы сказал, что я этот сигнал Нобелевского комитета нынешний, я бы его расшифровал так: ребята, заканчивайте с вашими постмодернистскими играми (так, грубо), заканчивайте с вашей традицией, которая страшно далека от человека, идите к человеку, вы совсем забыли, потеряли человека. Вот как бы я расшифровал этот сигнал. Ваш роман прекрасный, но все-таки он вписывается в абсолютно традиционный формат — это 700 страниц, семейная история. Вы сознательно идете? Вы ведь понимаете, что возможна там и какая-то игра. Вы сознательно придерживаетесь этого канона?

Улицкая: Во-первых, мне чрезвычайно приятно слышать, что я написала традиционный роман, потому что у меня было ощущение, что то, что я написала, настолько не вкладывается в представление о том, что такое традиционный роман, что я по этому поводу нервничала. Во-первых, я рада, что вы восприняли эту книжку как традиционный роман — это уже очень хорошо. Теперь я все-таки вернусь назад, поскольку вы начали со Светланы Алексиевич, дело в том, что это очень многих людей страшно возбудило — это присуждение премии Светлане Алексиевич, и меня тоже это очень удивило, хотя я очень обрадовалась, на самом деле.

Но я человек не ленивый, я посмотрела завещание Нобеля, и я в нем увидела следующую вещь: Нобель, благодаря которому полмира было взорвано, он изобретатель динамита, он, видно, на старости лет сильно по этому поводу огорчался, и поэтому в его завещании написано, что: «Премия по науке тем, кто служит прогрессу человечества», а премия по литературе вовсе не за литературу, не за литературные достижения, а за утверждение идеалов человечества. И должна вам сказать, что постоянные претензии к Нобелевскому комитету, что он не так присуждает, но просто мы забываем об этом абсолютно прямом пожелании. Это не про литературу, про литературу — это Букеровская премия, которая исключительно занимается литературой, а здесь есть некоторое дополнительное содержание, которому Светлана Алексиевич и ее книги полностью соответствуют. Поэтому замечательно, что Светлана Алексиевич получила эту книгу, потому что работа, которую она в течение четверти века проводила по прополке мозгов — это работа ассенизатора, то, что она делала.

Макеева: Но как литература это не очень воспринято.

Архангельский: Можно еще один очень важный вопрос и уточняющий? Скажите, пожалуйста, я обострю до крайности: вам не кажется, что роман на 700 страниц с 18-ю или 280-ю героями выдуманными или полувыдуманными, что он уже устарел, что это больше не работает?

Улицкая: Я с вами готова согласиться. Дело в том, что я ведь и сама, когда вижу книжку автора мне известного, я все-таки ее взвешиваю на руку, так, рукой, и понимаю, что очень толсто, времени мало у меня у самой, вообще-то я старая довольно, но, к тому же, это ощущение малости времени таково, что я избегаю толстых книг лично сама. Именно поэтому, пока я ее писала, я очень страдала, понимая, что я напишу толстую книгу. Счастье мое в том, что у меня был файл, который, вы знаете, что форматы разные, и поэтому, когда я окончила книжку, у меня был файл на 240 страниц, и я очень обрадовалась и сказала себе: «Будет 480», умножив на 2. Оказалось 700. Я была жутко этим удручена, потому что да, я считаю, что книжки надо писать покороче. По мере работы я ее отжимала, насколько могла, больше ее я отжать не смогла.

Архангельский: Почему получилось 700, а не 400?

Улицкая: Потому что у меня файл был такой, что мне казалось, что она не такая большая. По этой причине, я оказалась жертвой компьютерных игр, потому что я была уверена, что все-таки в рамках пристойных буду. Книжка непристойно большая, Андрей, я готова это признать, поэтому будут ее читать только очень большие любители чтения, оказалось, что они есть — это я уже знаю, я очень этому радуюсь.

Архангельский: На самом деле, люди любят длинные романы, это как раз вопрос критика.

Катаев: Можно уточню все-таки еще раз про Нобелевскую премию Светланы Алексиевич? Вы меня сразу простите, я тоже хочу обострить. То, что вы сейчас сказали про Нобеля, вы говорили это в интервью Кашину в «Афише», в частности, но там, на мой взгляд, не договорили. Мне показалось, может быть, что вы тем самым, говоря о том, что востребовано у Нобелевского комитета именно такая документальная проза, которая о человеческих идеалах, а не большая литература, тем самым, можно сказать, выбираете удобную позицию, говоря: «Мне никогда нобелевку не дадут, я не переживаю», и там же затрагивается вопрос ревности к Светлане Алексиевич, Кашин вас спрашивает: «Вы ревнуете, завидуете, может быть, ей?». Я поэтому вас хотел спросить: не прикрываетесь ли вы этой сентенцией о том, что нобелевку-то вручали, в том числе, великим писателям?

Архангельский: А иногда и нет.

Катаев: А иногда и нет.

Улицкая: А иногда и нет. Вы знаете, я в этом романе, кстати говоря, этот эпизод обговаривается.

Катаев: Есть-есть, в конце.

Улицкая: Да. Дело в том, что главный герой...

Катаев: У вас это вызывает самую большую премию.

Улицкая: Нет-нет, другой. Я не знаю сейчас, поскольку письма у меня в голове, их было больше, я сейчас уронила этот момент, написала ли я это в книге или нет, я, скорее всего, написала. Муж из лагеря пишет жене, она пытается что-то такое писать в довоенное время, и он ей пишет: «Сейчас вышел в иностранной литературе (она по-другому называлась), вышел роман «Женщина» ( я прошу прощения, это маразм, но я забыла ее фамилию, сейчас по дороге вспомню). Она жила в Китае, это роман о Китае чрезвычайно интересный. Он сделан безукоризненно. Там все абсолютно правильно сделано. Посмотри, как он сделан». Через год этот роман получает Нобелевскую премию, и я в восторге, потому что я понимаю, какая точность глаза у деда, который понимает, что это замечательно сделанная вещь, а эта женщина, она дочка миссионера, которая всю жизнь прожила в Китае, роман о Китае, 20-е годы. Я прошу прощения, что у меня сейчас вылетело из головы.

Макеева: Заметьте, мы никто вам не подсказываем.

Улицкая: Видимо, хотите немножечко надо мной так... Но к концу передачи, надеюсь, я вспомню. Понимаете, это все время идет игра. На самом деле, почему я говорю, что всегда гораздо важнее попасть в шорт-лист, чем получить первую премию, потому что шорт-лист — там еще не играют, условно, политические какие-то мотивы, потому что шорт-лист — это качество. Ты попадаешь в пятерку лучших, а тогда, когда из пятерки лучших выбирают одного, там уже идет борьба сил, издательств, каких-то таких... Коля, вы сидели много в разных премиях.

Александров: В жюри.

Улицкая: Да. И вы знаете, как что, на самом деле, я думаю, что вы со мной согласитесь.

Александров: Я абсолютно согласен, шорт-лист гораздо более показателен.

Улицкая: Шорт-лист важнее.

Катаев: А в нобелевке нет шорт-листа?

Улицкая: Есть.

Катаев: Публичного?

Улицкая: Он есть, есть шорт-лист.

Катаев: Где он?

Александров: Нет, шорт-лист все равно обсуждается.

Улицкая: Нет, дело в том, что у нобелевки очень закрытое жюри и только через 50 лет они публикуют все данные.

Катаев: Вы хотели бы получить Нобелевскую премию все-таки, честно?

Улицкая: Нет. То есть, если бы мне ее дали, я бы, конечно, не сказала: «Заберите, пожалуйста, мне не нужно». Нет. Но я просто знаю, что это жутко мне бы испортило жизнь, потому что я и сейчас живу, очень много времени и сил тратя на вещи, которые, я бы от них предпочла отказаться, а если случается такое несчастье, то жизнь твоя кончается. Потому что я сейчас сижу с вами, журналистами, и это происходит в моей жизни один раз в год, допустим, в крайнем случае два. А представляете вот это несчастье? Бродский говорил о том, что ему Нобелевская премия стоила года жизни, что он год не работал. А я не хочу, я хочу жить. Это вообще надо выдержать, это должен быть очень крепкий моральный хребет, чтобы вынести это.

Катаев: Но Бродскому это помогло материально, например.

Улицкая: Я как-то вообще-то не страдаю от бедности. Я получаю за свои книжки деньги, у меня на 35 языков переведены они, я не богатый человек по рангам таких настоящих богатеев, но мне вообще хватает, поэтому у меня не было идеи: вот я сейчас... Да мне ничего и не надо, у меня все есть, на самом деле.

Александров: Если немножко с иной точки зрения подойти к этому сопоставлению невольному с творчеством Светланы Алексиевич, ведь у вас же тоже была возможность оставаться в пределах документализма, и, кстати говоря, не только в этом романе, но и в «Зеленом шатре», и в «Даниэле Штайне». Какой смысл живых, тем более, людей, как в последнем романе, превращать в художественные образы?

Макеева: Если бы были только письма, кстати, я читала и сейчас тоже думала, то получилось бы 240 страниц — это было бы тоже очень интересно.

Улицкая: Маша, их бы никто не стал читать, вот в чем дело.

Катаев: Нобелевский комитет.

Улицкая: Не знаю. Дело в том, что, на самом деле, то, чего мы сейчас коснулись — это очень интересная тема. Дело в том, что сегодня литература двигается в сторону нон-фикшн, и с этим ничего не поделаешь, это общая тенденция. Это не то, что Улицкая придумала и написала роман «Даниэль Штайн», в котором документы. И происходит какая-то чрезвычайно интересная вещь, которая, мне кажется, еще не совсем, не до конца осознана. Дело в том, что проза — она тоже документ, она документ культуры. Документ, который я беру из КГБ, чтобы посмотреть, что там было с моим дедом — это документ не культуры, это документ политический, но я, взяв его, использовав его в тексте романа, я его превращаю из документального в нечто другое, и это очень интересно.

Мне это было очень интересно, поскольку это уже второй подход к этому весу, сначала я с «Даниэлем Штайном» это сделала, поэтому, когда Андрей говорит: «Это традиционный роман», я рада это слышать, потому что я-то остро все время ощущала, что он неправильный роман, что что-то я такое делаю, что нарушает канон, жанр, притом, что у меня нет вовсе никакой страсти к формотворчеству. Не то что я хочу придумать какую-то новую формулу романа, но вот так получилось. Содержание сообщения вынудило меня идти этим путем. Вот это я говорю как бы в свое оправдание. Я до некоторой степени хочу оправдаться.

 

Макеева: Вы говорите, что общаетесь с нами здесь раз в год — на самом деле реже. Я пересмотрела прежние интервью Дождю, последний раз вы были здесь летом 2013 года. Насколько все изменилось? Даже план разговора, темы — они свершено другие, хотя многое было продолжено. Но в спецэфире «Открытой России» в начале этого года, уже когда все события вокруг Украины произошли, но еще не началась Сирия, вы говорили о том, что объединяющая идея и идея, может быть, для мирного протеста — это антивоенная идея. Опять же, тоже очень быстро шагают события, может быть, все изменилось. Я смотрела это и думала, что…

Улицкая: Изменилось, конечно, изменилось.

Александров: Это изменилось сегодня буквально еще раз.

Макеева: Это, может быть, не изменилось буквально сегодня, но я бы предпочла, чтобы Людмила Евгеньева ответила. Военная идея всех объединила здесь, 90% людей? А не антивоенная? И насколько это вообще будет актуально еще в перспективе какой-то ближайшей, как вы на это смотрите? Вот этот милитаристский настрой?

Улицкая: Вы знаете, у меня есть такое ощущение, что там ребята наверху, они все-таки понимают, что этого не надо, что это идет балансировка на грани. Другое дело, что можно заиграться легко. Но мне кажется, что на самом деле намерения воевать ни у кого нет, есть намерение поиграть. Немножко покачаться на этих весах. Поэтому я все-таки надеюсь, что этого не будет, что ограничится малыми, региональными, какими-то местными войнами, что все-таки это на большой открытый конфликт не выйдет. Так я надеюсь.

Катаев: С другой стороны, сейчас Россия делает ставку на то, что коалиция международная против нового Гитлера «ИГИЛ» (признана в России террористической организацией и запрещена на территории РФ), именно это, как я понял, Маша и спрашивала, именно это в обществе многие, в том числе интеллигенция, приветствуют.

Улицкая: Я понимаю. Но видите, дело в том, что, я об этом вчера или позавчера говорила, это мне давно пришло в голову, я лет 10 тому назад была в Шарм-эль-Шейхе, это было единственное мое посещение арабского мира. И я подошла в ресепшн и увидела, что там календарь стоит — 1427 или 1428 год. Я вдруг очень остро поняла, что этот мир, который живет на 600-700 лет позже. И он ни плохой, ни хороший. В Европе 700 лет тому назад было точно такое же безобразие — 100-летняя война, две трети населения Европы было уничтожено, плюс чума еще была. Поэтому просто цивилизационное отставание. И по мере того, как будет время идти, они все-таки немножко образумятся, потому что в сегодняшней войне выигрывает тот, у кого быстрее компьютер, у кого лучше беспилотники, у кого хорошие радары. Все-таки надо сказать, что мусульманский мир — в данном случае ни плохого, ни хорошего про него не говорю — но компьютеры такие, как американцы, они строить не умеют. Известная метафора с Давидом и Голиафом работает здесь в полной мере. Дело в том, что Давид, худенький мальчик, подросток, победил огромного Голиафа по той причине, что у него было дальнобойное оружие. Праща у него была, которой можно было выстрелить. А у Голиафа, он был здоровенный, у него был меч, это контактная война. Это на самом деле чрезвычайно важный антропологический показатель. Это процесс прогресса. Поэтому, я думаю, что это не всерьез разговоры о том, что они, злые исламисты, сейчас придут и завоюют мир. Мне кажется, что не надо этого так бояться.

Казнин: Но то, что происходит — это же всерьез.

Улицкая: Это происходит кошмарное безобразие. Надо собраться с силами, надо организовать защиту границ, организовать ловлю террористов, потому что на самом деле в Париже это ужасно, я приношу мои глубочайшие соболезнования этому замечательному городу, стране. Но дело в том, что там погибло 170 человек. А у нас на дорогах каждый год погибает 30 тысяч. От несчастных случаев, от того, что вписано в наши цивилизационные опасности. Это гораздо больше. Простите, не считайте меня циником, это небольшая цифра. Конечно, это ужасно, конечно, это жертва цивилизационных отношений — вот эти битые люди, конечно, с этим надо бороться, но считать, что от «ИГИЛа» может пошатнуться цивилизация — нельзя.

Александров: С другой стороны, убийство Александра Второго — вообще один человек погиб, а ведь террористический акт — это всегда серьезный удар по самому способу существования, по самой материи жизни, может быть, поэтому это так воспринимается болезненно?

Улицкая: Конечно, ну разумеется. Есть такой аспект — сегодняшние новости, они ужасны, у нас у всех ужасное настроение. Мне звонили друзья из Парижа в ужасе, это недалеко от их дома все произошло. Но я думаю, что сегодняшнему миру с его системой компьютерной, с его системой слежки, между прочим, с телефонными прослушиваниями и прочими делами, я думаю, что это будет не очень сложная задача с этим справиться. А, скажем, обуздать процессы экономического распада, развала и многие другие вещи, которые подрывают сегодняшнее наше общество — это гораздо более сложная задача. Так мне кажется. Возможно, я неправа, это моя точка зрения.

Александров: Кстати, отсюда возникает вопрос, а в каком времени Россия живет. Вот вы говорили о мусульманском мире…

Улицкая: Хороший вопрос. Вот не могу на него ответить. Но то, что мы всегда опаздываем, знаменитый лозунг «Догнать и перегнать Америку», хрущевских времен, по-моему, он на самом деле остается актуален. О перегнать нет речи, но хорошо бы догнать: по уровню технологий, по развитию науки, по тому, как она… и это очень больное место, для меня оно очень ощутимое. Я когда-то кусочек своей жизни занималась наукой, я вообще в науку влюблена, я кайфую, для меня лучшее чтение — это научпоп закрытой теперь «Династии», вот эти книжки, которые Зимин издавал — это счастье жизни. Поэтому здесь самые важные вещи происходят. Вот мы сможем, наша страна сможет с нашими первоклассными мозгами организовать науку так, чтобы не разваливалась Академия наук и чтобы наши ученые не уезжали. Сегодня это не так болезненно. Дело в том, что наука стала планетарной. Многие другие вещи не стали планетарными, а вот наука точно планетарная уже. Поэтому уехавшие отсюда Иванов или Рабинович, они сидят в американской лаборатории и делают лекарство от рака, которое через два года придет к нам. Но мы будем дороже платить за него, потому что не наши изобрели. А, может, и нет. Поэтому вот так обстоят дела.

Александров: А гуманитарный аспект? Ведь дело не только же в науке и технологиях? Для нас та же самая Франция — пример еще и совершенно других правовых отношений, отношений между людьми, организациями и социумом.

Улицкая: Ну это наши проблемы. Это проблемы ваши, мои, Машины. Понимаете, мы такие, наше государство и наше устройство жизни такое, какие мы. И я все время об этом говорю. Альберт Швейцер, и я все время об этом говорю, ему надо было уехать в Африку, чтобы служение там свое осуществлять, лечить от проказы черное население. А нам в Африку ехать не надо, она у нас здесь под рукой, просто в любом переулке выйди, работай. И я знаю таких людей, их не очень много, но я их наперечет десяток, может быть, знаю. По-моему, сегодня это единственный способ существования, потому что у каждого времени свое предложение к людям и свои возможности. Сегодня не надо брать автомат в руки, сегодня надо, как Лиза Глинка, работать с бомжами, как Наташа Дзядко, работать с детьми, подростками, которые вышли из колоний, как Чулпан Хаматова, как Нюта Федермессер. В этом я вижу сегодняшнее…

Архангельский: Мне кажется, что это упрощение, что называется, начни с себя. Ну хорошо, ты начнешь с себя, ты все равно существуешь в обществе, в социуме, которое живет по совершенно другим законам. Все-таки еще немного о нас. Мало того, что у нас конфликт, условно говоря, либералов и консерваторов, конфликт относительно нового времени. Но не исчерпан даже конфликт между красными и белыми, несмотря на то, что прошло столько лет и т.д. В случае с переименованием станции Войковская мы опять видим классический конфликт между монархистами и красными. И это конфликт непримиримый. У нас предлагают на государственном уровне такую формулу примирения: взять все лучшее от каждый эпохи — от царской эпохи, от монархической России взять лучшее, от красной России взять лучшее и, соответственно, в нашей нынешней все это соединить. Мне кажется, что эта идея неработающая, потому что история — это не супермаркет, ты не можешь взять лучшее и забыть о худшем. У вас есть рецепт примирения более реалистический, если так поставить вопрос?

Улицкая: О чем вы говорите? Если бы у меня такой был рецепт, то я бы сидела не с вами, а в другом месте. Нет, конечно, никакого рецепта у меня нет. Более того, я даже минимализировала свои идеи. Если какое-то время тому назад я понимала, что у нас очень слабое гражданское общество, отсутствует обратная связь и надо в этой сфере как-то прикладывать свои усилия, то я сейчас даже в этом не уверена, потому что это не запрос сегодняшнего дня. Вот сегодня оказалось, что мы, нам показали, что ребята, этим не занимайтесь, не надо. И действительно страшно. Мы взяли все лучшее из прошлого, чувство страха — это чувство из прошлого отличное, поди от него избавься. Я обожаю это новое поколение непоротых идиотов, которые чувство страха не имеют. Они мне безумно нравятся. Сегодня, по видимому, мы закончили с болотным периодом, нам показали: так, ребята, будете сидеть, плохо сидеть. Процессы все эти еще не закончены, люди сидят, сидят за то, за что ни в одной нормальной стране не сажают. Люди вышли, это абсолютно была гражданская акция, люди вышли показать обратную связь: господа наверху, вы что-то не так делаете, давайте немножко поменяем. Вот в чем был пафос этих всех выступлений — что нас не устраивает то, что вы делаете сегодня. Эти испугались, напугали вышедших на площадь, все поняли, задачка ясна. Поэтому мы берем из прошлого, берем не лучше из него, берем худшее из него. Мы снова оказываемся в ситуации страха, и это очень драматично.

Архангельский: Скорее, даже в ситуации конформизма.

Улицкая: Конформист он, потому что страшно. Не всегда потому, что ему заплатят три рубля.

Архангельский: Это и рациональный расчет. Ведь сейчас человек говорит себе, прикидывает, сколько еще это будет длиться. «Неизвестно, — говорит себе человек. — Ну что, надо играть по правилам». Вот.

Улицкая: Почему я и говорю, что сегодня время персональной работы. Ручным управлением в своей жизни выстраиваешь такую ситуацию, чтобы никакое в нее постороннее с дурным запахом не заплывало. У меня другого рецепта нет.

Архангельский: Но это возвращение на кухни?

Улицкая: Да.

Макеева: Есть еще один вариант кроме возвращения на кухни — это отъезд. Брак не держится на почтовых марках, как у вас в книге говорится, держится ли на них любовь к Родине? Те люди, которые уехали, они порвали только ли с государством, даже несмотря на то, что у нас теперь такой современный мир, где можно по скайпу разговаривать каждый вечер, тем не менее, насколько это разрыв со страной?

Улицкая: Я все время, видимо, как-то неадекватно отвечаю. Дело в том, что мы живем в такое время, когда главный кризис — понятийный. Сегодня понятия имеют другое содержание, а мы не всегда это проговариваем. Поэтому оказывается, что мы говорим «любовь к Родине», а мы имеем в виду разные вещи. Вот это надо все время уточнять. Все время надо говорить: что вы имеете в виду, Маша? Во время войны любовь к Родине обозначала совершенно определенные вещи: ты идешь в военкомат добровольцем, получаешь ружье и идешь на фронт, тебя могут через полтора месяца убить, а может быть, к счастью, ты вернешься. Это было очень прямое и простое выражение любви к Родине. В сегодняшней ситуации мир все-таки глобализуется, хотим мы этого или не хотим. Я уже касалась науки. Сегодня служить Родине — это, может быть, поехать в американскую лабораторию или в SORN, там по-русски в столовке говорят, там 30-40% русских. Я про любовь к Родине. Они делают самое нужное, самое острое, они на острие человеческой всемирной науки, понимаете? И Родина может ими гордиться, хотя они уехали, живут в Швейцарии или в соседней Франции, они работают на человечество.

Вот эту идею национального эгоизма, которая очень была важна, очень много на этом строилось, сегодня она выходит из «моды». Потому что я знаю, что такое Родина. Это место, где ты вырос, здесь на дворе был колодец, его потом завалили, поставили колонку, здесь жила тетя Маруся, а вот здесь был палисадник с цветком. И это моя Родина. Я прохожу по Каляевской улице, там давно уже ничего этого нет, и барак сломали, и все-таки это мое место.

Катаев: И Каляевской улицы, наверное, нет.

Улицкая: Каляевской улицы тоже нет. Она Долгоруковская, как была когда-то. Про это я понимаю. Про любовь к Родине хуже понимаю. Нас здесь некоторое количество людей, которые об этом думают, я говорю именно о том, что вот это вот Родина, вот это малая Родина, как говорили. Что такое сегодня этот термин, который нас пугает на самом деле. Я уверена, что вы сейчас получите огромное количество комментариев, как я Родину не люблю, можете в этом не сомневаться. А как вы это понимаете? Вот ответьте мне вы, позвольте мне вам задать этот вопрос.

Александров: Можно пока я еще один задам вопрос с этим связанный. Один из тех людей, который, безусловно, любит Родину и делает великое национальное дело в Сен-Мало — Борис Акунин, который пишет «Историю Российского государства», постоянно в своих текстах последних говорит, что все равно есть разделение внутри нашего социума между «мы» и «они». Вы чувствуете или нет это деление, которое было и в советское время.

Улицкая: У нас очень расслоенное, конечно, общество. Конечно, оно разбито по слоям. Но я должна вам сказать, недавно был день рождения у моего приятеля, ему исполнялось 60 лет. И пришли дети и внуки, и у меня было ощущение острого счастья, потому что я поняла, что одна из древних русских проблем закончилась — это проблема отцы и дети. Потому что отношения сегодня мои с моими детьми, моего друга Вити с его детьми и уже подрастающие внуки — они совершенно не те, о которых писал Тургенев в свое время. Что-то произошло. Эта тема ушла, а тема любви к Родине тоже видоизменилась, у нее тоже появились какие-то новые аспекты. Сегодня я была бы очень удручена, если бы моего сына — он уже вышел из армейского возраста — забрали в армию и послали бы его воевать куда угодно. Вот в любое место. Я была бы очень огорчена. Потому что мне кажется, что сегодняшний мир, мир 21 века, на самом деле это началось после Второй мировой войны, когда были заложены основы мира теоретические, мира без войны, не получилось — это другой вопрос, много чего не получается. Но в этом веке не получилось, а в следующем может получиться, человечество может жить без войны. Более того, если оно будет жить с войной, его может не быть вообще. Оно может запросто кончиться.

 

Катаев: Людмила Евгеньевна, про разделение в обществе, я хотел еще затронуть такой аспект. Многие говорят, что сейчас наше общество, действительно, полярно, многое нас разделяет, необходимо найти какие-то хотя бы точки соприкосновения, даже в большинстве этом так называемом крымском много людей разных диаметрально противоположных взглядов. Но и среди так называемой (в кавычках) интеллигенции, вы просто спорите с этим понятием, поэтому...

Улицкая: Мы не будем.

Катаев: Да, есть точки разные зрения. И вы в одном интервью сказали, что: «Я никогда книгу Прилепина в руки не возьму и ему руки не подам». Среди интеллигенции тоже много расколов. Может быть, их стоит тоже как-то преодолеть? Или вы с Прилепиным, действительно, условным Прилепиным, никогда, действительно, не сядете за один стол?

Улицкая: Вы знаете, дело в том, что я, на самом деле, большой счастливчик. Я очень мало в своей жизни работала на службе, ходила на службу. И в очень ранние годы я это как-то для себя сформулировала. Я, пожалуй, хочу жить вне государства. То есть, не ходить на государственную службу, а как-то так без этого. Я не хочу иметь начальников над собой, я не хочу иметь подчиненных, поэтому это в большой степени определило мою жизнь. Поэтому я, на самом деле, совсем не показатель здесь. Я всегда так хотела и я так реализовала свою жизнь.

Что же касается раскола, я должна вам сказать, что, честно, я не потеряла никого из своих друзей в связи с этим большим событием нервотрепным — Крым наш или Крым не наш.Потому что мне довольно быстро, после того, как спало это нервное напряжение, я поняла, что меня интересует только Крым мой. Я очень люблю Крым, я его очень хорошо знаю. Бабушкины сестры жили в Крыму, я знаю Крым советский, я знала его украинским.

Александров: «Медея и ее дети», конечно.

Улицкая: «Медея и ее дети», да. И более того, я еще знаю Крым Волошина. Я была в доме у Волошина, когда еще жива была Марья Степановна, мне было 15 лет.

Макеева: Это как раз в «Лестнице Якова» тоже опять.

Улицкая: Да, понимаете, но это в другое время.

Макеева: А вы там были с тех пор за полтора года последние?

Улицкая: Нет, в последнее время я не была.

Макеева: Нет, вообще в принципе в Крыму? Это возможна такая поездка сейчас?

Улицкая: Нет, сейчас я не знаю, я была года 4 тому назад, я была даже членом попечительского совета этого музея волошинского. Есть идеальный человек, который эту ситуацию полностью разрешил гениально. При жизни Волошина Крым переходил из рук в руки 20 раз. И Волошин был тем человеком, который укрывал белых от красных, красных от белых и всем помогал. Это человек Крыма, это Бог Крыма, если хотите. И я все время стрелку свожу туда, что все равно для меня, какая там будет власть — условно говоря, красная, белая, желто-голубая или триколор.

Дело в том, что я Крым знаю хорошо и всегда там очень плохая власть, потому что это земля, которая требует воды, ухода, не разоренного виноградника. Это потрясающая земля, и все правительство, которые я там видела на моей жизни, они все очень плохо с ней обращались. И даже, к сожалению моему большому, даже татары, которые пришли, и я плакала, когда я первый раз услышала татарскую речь, думаю: «Наконец!», и даже татары пришедшие ведут себя как варвары по отношению к этой земле, я этому тоже свидетель. Это меня очень огорчало.

Поэтому Крым, мне все равно, наш /не наш, голубой или розовый, если бы там было правительство, которое бы его как-то обихаживало и не давало ему гибнуть, то я бы готова была за него проголосовать.

Казнин: Это ведь можно и отнести не только к Крыму, а к России, например.

Улицкая: Я, видимо, из позиции определенно ярко левых, видимо, постепенно в последние годы куда-то меня ведет направо, это я ставлю такой себе диагноз.

Катаев: Как и всю Европу.

Улицкая: Да, что меня не радует, потому что я по рождению, по воспитанию, по всему я вообще-то левый человек. Немножко поехали.

Казнин: Как и Захар Прилепин.

Улицкая: Чего?

Александров: Он тоже левый.

Катаев: Он будет удивлен.

Казнин: Просто про него был вопрос.

Александров: Это главная вещь, я бы его назвал правым.

Улицкая: «Письмо к Сталину» — это последние строчки Прилепина, которые я прочитала. Пусть он будет трижды гений. Давайте о чем-нибудь другом поговорим.

Казнин: Скажите, Людмила Евгеньевна, о других отношениях с людьми. Если я не ошибаюсь, если я ошибаюсь, простите, во взломанной переписке с пресс-секретарем Ходорковского Кюлле Писпанен, вы переписывались, она потом подтвердила, что вы переписывались, ничего в этом такого нет. Там есть фраза, она спрашивает вас: «Как вам общение?», и вы сказали: «Да, обаятельный, прекрасный, все, но у нас совершенно разные взгляды». А вы могли бы пояснить, в чем?

Улицкая: Да, я, в принципе, могу пояснить. Дело в том, что Михаил Борисович — государственник по своей структуре. Я не государственник, я отношусь к государству как к совершенно необходимому механизму, который надо все время придерживать, а придерживает его общество, чтобы оно не сильно зарывалось, потому что государство выполняет определенные служебные функции, которые ему доверяет общество. И здесь очень важно, поэтому я к государству отношусь совершенно без всякого пиетета, считаю, что оно должно работать на общество, а не общество на него.

Казнин: По-моему, Ходорковский думает так же.

Улицкая: Нет.

Казнин: Или декларирует как-то?

Улицкая: Нет-нет. Он просто государственник по своему устройству, поверьте мне.

Казнин: Он сам не догадывается?

Улицкая: Нет, он, по крайней мере...

Макеева: Он сам хочет быть государственником?

Улицкая: Когда я с ним общалась, у меня создалось впечатление, что он жесткий государственник.

Архангельский: Я хочу еще раз обострить. Вы сказали про Прилепина, но я нарушаю некоторую этическую дистанцию, вы не хотите об этом говорить, а я возвращаюсь к этому, прошу прощения. Но все-таки я немного обобщу. Это ведь позиция, которая описана и в ваших романах также, люди не общаются между собой 40 лет, потому что их развела когда-то какая-нибудь, вот разошлись они вот в этой коммунальной квартире. Россия — большая коммунальная квартира, мы, так или иначе, граждане одной страны, и вот эта позиция: «Я не вижу, ничего не слышу, ничего не вижу из того, что мне не хочется слушать» — она, конечно, по-интеллигентски понятна, но она, по-моему, непродуктивная.

Есть другой подход: преодолев этот конфликт, нам все равно как-то придется, в переносном смысле, договариваться друг с другом. Это все-таки какой-то гуманный и такой христианский подход. Возможно ли это? К этой идее хотя бы чуть-чуть у вас есть...?

Улицкая: Обязательно, необходимо, это необходимо, конечно.

Александров: «Вертухай и бывший номер такой-то, вот где снова довелось повстречаться» — возможно?

Улицкая: Да.

Архангельский: Но договариваться все равно придется, это же неизбежно. Прежде, чем мы куда-то пойдем, нам все равно придется договариваться.

Казнин: Вы готовы с ним договориться?

Улицкая: А мне с ним не о чем разговаривать.

Катаев: Вот видите, опять получается — вы не готовы.

Улицкая: Нет, мне с ним договариваться не о чем. У него есть своя концепция, у меня — своя концепция, и я прекрасно живу в рамках своей концепции. Он мне не мешает. Пусть живет, как он считает нужным.

Александров: Можно из другой области совершенно вопрос? «Лестница Якова» — еще роман об одаренных людях. Людмила Евгеньевна, а вы встречали в своей жизни гения? Кто это был, можете сказать несколько?

Улицкая: Отец Александр Мень был гениальным человеком, потому что его масштаб сильно выходил за все те масштабы, которыми мы привыкли оперировать в нашей жизни. Да, конечно.

Александров: Вы будете о нем писать?

Улицкая: Нет.

Александров: Почему?

Улицкая: О нем очень много написано, я не возьмусь за это. Дело в том, что с отцом Александром было очень интересно. Дело в том, что отец Александр — он людей подключал, он их подключал к каким-то очень важным источникам, и люди, которые с ним соприкасались, они просто начинали расти и расцветать. И это очень мало кому дано — такое дарование. Оно, конечно, было очень сильным. Потом он ушел, и многие люди, просто я это наблюдала, как-то скисли и завяли, потому что кормились его энергией.

Макеева: В одном из интервью вы говорили, так туманно и не было задано дополнительных вопросов, что вам есть, где проводить время, помимо Москвы, я хотела спросить: как часто вы бываете в Москве, и где, в основном, проводите время — в России или нет?

Улицкая: Больше всего в Москве.

Макеева: Больше всего в Москве?

Улицкая: Да, конечно.

Макеева: Насколько вам комфортно в последнее время в Москве?

Улицкая: Кошмарно.

Макеева: Подробности.

Улицкая: Подробности? Пожалуйста. Я приезжаю в Москву, сейчас у меня была такая поездка: из Италии я поехала на ярмарку в Хельсинки, потом на ярмарку в Стокгольм, а потом в Берлин на театральное мероприятие, в котором я тоже принимала участие. И когда я приехала домой, я была совершенно счастлива, потому что я, наконец, оказалась дома, все замечательно, все прекрасно. И тут вышла книжка — и сегодня вы у меня вторые, извините, второе выступление, всю неделю эту я хожу, и впереди у меня их. Это очень тяжелая жизнь. Москва же — город очень высокого темпа, Москва выжимает, конечно, дотла, и поэтому уже давно для того, чтобы работать, я уезжаю из Москвы. Последние годы, последние 5 лет я в Москве практически не работаю.

Макеева: Так было всегда? Или Москва стала каким-то выжигающим городом, темп, может быть, увеличился нервический?

Улицкая: Во-первых, я была моложе. Может, мне было легче с этим. Потом были годы, когда я и не могла уехать, потому что были еще дети, не позволяющие отъехать. Нет-нет. Я просто решила, что я теку вместе с этим течением и минимальные делаю движения. Но сейчас я вроде с работой закончила, поэтому я сейчас собираюсь в Москве посидеть.

Казнин: Спасибо вам большое.

P.S. Улицкая: Я Людмила Улицкая, была в программе HARD DAY'S NIGHT, и это было очень интересно. Беседа была короче, чем мне хотелось бы. Мы чего-то не успели проговорить, что явно существенное, но, я думаю, что до следующего раза.

Уже подписчик?
Дождь в вашей почте
Нажав кнопку подписаться, я соглашаюсь получать электронные письма от телеканала Дождь и соглашаюсь с тем, что письма могут содержать информацию рекламного характера.
Дождь в вашей почте
Нажав кнопку подписаться, я соглашаюсь получать электронные письма от телеканала Дождь и соглашаюсь с тем, что письма могут содержать информацию рекламного характера.