Создатель Чебурашки Эдуард Успенский о том, почему он поддержал Макаревича

Hard Day's Night
1 октября 2014
Поддержать программу

Комментарии

Скрыть

В студии Дождя знаменитый детский писатель Эдуард Успенский. Поговорили о детях, о политике, о присоединении Крыма. Полную версию смотрите тут

В студии Дождя знаменитый детский писатель Эдуард Успенский. Поговорили о детях, о политике, о присоединении Крыма.

Олевский: Вы высказали поддержку Андрею Макаревичу как раз сейчас, в момент, когда ему не очень легко приходится. Хотелось бы понять, это поддержка в момент травли, человеческая или вы поддерживаете его позицию в отношении событий на Украине?

Успенский: Макаревич выступал в моей программе несколько раз, он является знатоком песен рабочих окраин, типа «Мурка». И ему, и Шендеровичу я несколько раз предлагал: «Приходите к нам на «Гавань», мы закажем им пропуска, мы в прямом эфире работаем, а дальше будь, что будет. И как раз совпало интервью Быкова по этому поводу, да, действительно я хочу поддержку оказать, потому что, во-первых, люди хорошие, а, во-вторых, в трудном положении они.

Олевский: Только это? А его выступление перед беженцами в Украине, здесь это воспринимается очень сложно, мне кажется, людьми, в том числе и коллегами по цеху.

Успенский: Ну пускай идиоты воспринимают так.

Олевский: А вы как это понимаете?

Успенский: Нормальное выступление, выступал перед детьми. Война может идти, а люди могут обмениваться ценными песнями, идеями.

Олевский: А для вас этот раскол в культурной среде по вопросу событий в Украине…

Дзядко: Он вообще есть, на ваш взгляд?

Успенский: Есть. Страна разделилась на 10 умных и на 90% идиотов. Я считаю, что я отношусь к десяти умным, потому что вся эта история с Крымом – она безобразная.

Дзядко: Какие, на ваш взгляд, объединяют этих 10% умных и эти 90% идиотов? И почему этот разлом произошел именно сейчас?

Успенский: Потому что нет культурных корней, нет постоянных законов, которые воспитали бы какое-то поколение в одном понимании слова «демократия». А объединяет всех, что это русские люди, и те, и другие – они все хорошие. Но телевидение, такое количество помоев, которые вылились на Обаму и на Киев, вообще немыслимое, в каждый день по 4-5 программ, где долбят. А люди же смотрят, особенно провинция, они верят этому. Сколько было, что я говорю по телевидению одно, а потом слушаю и, оказывается, что я говорил совершенно иное. Телевидение манипулирует. Если в каком-нибудь шоу выступал приличный человек, как правило, его вырезают, дают слово одним оголтелым товарищам.

Катаев: Они же не тупые, а ими просто манипулируют.

Успенский: Я думаю, это совмещено, хотя необязательно тупые. Удивительно, что интеллигенция, тоже ее охмурили. Мне казалось, что инженеры, врачи и разные светлые люди не должны были поддаться этому.

Катаев: А вообще человек из культурной среды – писатель, музыкант – должен занять какую-то позицию или должен в стороне быть? У вас какая на этот счет позиция?

Успенский: Как хочет, пусть так и делает. Лучше, когда есть какие-то группы людей, которые одинаково думают, но думают, а не то, что с кулаками группы.

Севрюгин: Вот смотрите пример. В Москве буквально с промежутком в неделе две акции и все они были посвящены миру. Так получилось, что эти акции, хоть и были одни, но раскололи общество. Хотелось бы узнать, вы по какую сторону баррикад?

Успенский: Давайте конкретный вопрос, я не очень понимаю, какая сторона баррикад. Я знаю, что все началось с Крыма, и на этом водораздел остановился. Одни люди считают, что правильно, Крым наш, возьмем и будем хорошо жить. Другие считают, что да, Крым наш, но брать его нельзя, надо договариваться, надо искать какие-то пути и не заводить туда зеленных тараканчиков. Вот и все, после этого все началось, одни – туда, другие – сюда. Но так как тех, кто за «Крым наш» больше, еще их можно подогреть, то те 10%, которые против этого, можно запросто снести с карты России.

Дзядко: А вы видите в своем окружении, среди своих друзей, товарищей людей, позиция которых настолько обострилась сейчас, что вам с ними попросту сложно общаться? Потому что мы наблюдали истории, что люди ссорились в семьях, люди ссорились между собой, потому что настолько остро стоит сейчас вопрос, что попросту они не могут найти общий язык.

Успенский: Да, очень сложно найти сейчас людей, которые так же размышляют, как и я. Я очень дружу с Войновичем, мы с ним разговариваем на одном языке. И когда я встречаю какого-нибудь человека, и он думает так же, как и я, он говорит: «Слава тебе Господи», потому что никто не понимает правильно, что происходит. Мои ребята из коллектива «Гавани», много народу, в общей сложности в «Гавани» человек 600 принимает участие отдельными группами. И большая часть за то, что Крым наш и Донбасс тоже должен быть наш. И люди хорошие, я их люблю. Мы с ними дружим и будем дружить.

Александров: А разумные основания есть какие-нибудь? Мне интересно, чем аргументируется эта позиция. Теперь уже по-другому посмотрим, если все-таки считать, что 10%, как вы говорите, у них более веская позиция. Есть ли какие-то разумные основания в позиции противоположной? На Украине фашисты, Крым давно принадлежал России, и мы его поэтому отбираем, на Донбассе русскоязычное население подвергалось всякого рода репрессиям, запрещали русский язык и прочее. Это можно считать разумными основаниями?

Успенский: Телевидение все это говорило больше года, и не только говорило, но и показывали кадры, демонстрировали, убеждали. Даже неубежденных они в конце убеждают, и если они мужа не могут убедить, они убедят жену, и она будет говорить, что так надо действовать. И потом люди не хотят осложнений, люди думают, что лучше думать в общей массе, чем выделяться и спорить. Как я уже говорил Диме Быкову в этом интервью, что русским людям трудно быть в одиночестве, им трудно быть в коллективе, который мыслит по-другому. Просто трудно физически.

Олевский: Как вам кажется, граждане России и граждане Украины, народы разошлись навсегда, разошлись надолго или это все пройдет очень быстро?

Успенский: В детской литературе, которой я занимаюсь, нет ответов на такие вопросы. Все зависит от того опять же, какой процент умных людей будет появляться. Вообще трудно поссорить людей, можно это быстро наладить, только надо хотеть это сделать, а пока я не вижу заинтересованных людей со стороны России, по крайней мере.

Олевский: А детская литература может как-то в этом конфликте примирить стороны? Какими словами можно объяснить детям?

Успенский: Надо больше преподавать Гоголя в российских школах и больше Успенского на Украине.

Александров: А если возвратиться к Макаревичу. С одной стороны, позиция Макаревича, который подвергается настоящей травле – концерты отменяются. А с другой стороны, относительно недавно вполне осознанное, такое тоже песенное заявление Александра Скляра. Вы не слышали этой песни, нет?

Успенский: Нет. Не знаю, о чем вы говорите, к сожалению.

Александров: Это такой ответ про миллионы русских, которые, когда нужно, готовы воевать.

Успенский: Знаете, я написал книжку одну, она называется «Оранжик». Эта книжка о мальчике, прирожденном  сопротивленце, такой молодой Навальный. Он с детских лет бунтует, в детском возрасте он вывел два детских сада на Красную площадь в знак протеста. Когда он становится взрослее, он попадает в Суворовское училище, и там надо дать присягу. Все читают присягу, он читает и говорит: «Я готов защищать родину, готов защищать оружие». Там написано: «Готов отдать жизнь», он говорит: «А я не готов отдать жизнь». Говорят: «Ну как так? Все готовы отдать жизнь, а ты не готов». Он говорит: «Я не готов, я не хочу», - «Ради страны, у нас такая страна, в ней так много полей, лесов и рек», - «Меня убьют. Зачем мне эти поля, лес и реки? Я готов идти защищать, но жизнь не отдам». «Ну в других во всех странах подписывают такую присягу», - «Неправда, в израильской армии написано, если опасность уважительная, он может сложить оружие, в немецкой армии то же самое. Я готов воевать, а это не подпишу». Когда будет больше таких людей, которые мыслят, а не просто подписывают бумаги…

Когда я готовился сейчас к выступлению, мне ваш продюсер Дарья дала бумагу подписать, там пять или шесть пунктов. Все, наверное, подписывают, не читая. Я прочитал один пункт и говорю: «Нет, ребята, этот пункт меня не устраивает, потому что нельзя монтировать то, что я сказал». Больше будет людей недоверчивых, они появятся. Вообще-то я думаю, что экономика все переломает. У Чернышевского в работе «Антропологический принцип в философии» он доказывает, что в конечном итоге устанавливается тот строй, который диктует экономика. Я очень на это рассчитывал, но у нас такая страна, что…

Дзядко: В смысле в начале 90-х рассчитывали или когда?

Успенский: Да. Но у нас такая страна, что никакие законы не позволяют ей…

Катаев: Вы, как детский писатель, описали такую страшную картину, что 90% одних. 10% меньшинства, которые думают и мыслят и бумаги не подписывает. А что вы советуете детям, как в будущем делать – оставаться в стране, как-то бороться или, может быть, покидать ее? Ваш совет детям?

Успенский: Первый мой совет – оторвитесь от компьютеров и оставьте интернет в покое, больше читайте. Если будете много читать по-настоящему, и вам будут объяснять какие-то культурные ценности, то очень много может измениться, и не надо будет никуда уезжать. Я раньше пытался детям сказать, что у нас очень плохо строй в стране, а один замечательный психиатр мне сказал, что не надо это детям говорить. Родители приходят домой, говорят, что у нас ужасный президент, ужасные цены, а у ребенка остается впечатление, что он живет в ужасных условиях. Поэтому надо создавать ребенку хорошую жизнь, поэтому я делаю свои книжки как праздники. Поэтому детям мой совет – ребята, все будет нормально.

Дзядко: Вы говорите про некое количество недоверчивых людей, про некое количество вдумчивых людей. Как их количество может стать больше, если одновременно с этим вы говорите, и мы это все наблюдаем, телевидение, СМИ, которые работают примерно в одном направлении? Это дорога в тупик или вы видите какие-то изменения возможные?

Успенский: Ой, Господи.

Дзядко: Сейчас перейдем к детской литературе.

Успенский: Если так будет идти, то будет взрыв рано или поздно. Сейчас все объединены идеей, что удачно с Крымом все получилось, нефть продается, поэтому все спокойно идут в гору. А когда гора станет все круче, под действием крутизны все посыплется вниз, тогда найдутся силы, которые повернут страну в другую сторону. Пока нет ни одного росточка в сторону того, чтобы стало лучше. Как были разбитые дороги, я езжу в Подмосковье, вот идет асфальтовая лента. Рядом песок. И люди, у которых нет машин, на велосипедах, они просто не могут дойти до автобусной остановки. И сколько я там живу, в Троицке, ни одна дорога не была сделана. Как были переезды забиты грузовиками, так и до сих пор километры фурами забиты, и ничего не меняется. Ребята, давайте это делать, оставим Крым в покое. Рано или поздно будет такое положение, что страна или встанет, или надо что-то делать. Но я не мудрец. Не заставляйте выводить меня на какие-то мысли, до которых я еще не дорос.

Александров: Вы, как детский писатель, чувствуете агрессию западных ценностей со стороны европейских писателей? Очень часто говорят, что слишком много переводных книг, слишком много детских книг, что в этих книгах поднимаются серьезные проблемы. Вы, наверное, знаете, целый ряд скандалов был связан с конкретными авторами – и немецкими, и скандинавскими, нужно это или не нужно. Насколько действительно западная детская литература, переводная литература мешает творчеству российских писателей и действительно может ли она оказывать такое отрицательное воздействие на русскоязычную аудиторию?

Успенский: Давайте разделим вещи, я не очень понимаю вопрос. Если речь идет о том, что на Западе есть книги, решаемые половые вопросы среди мужчин и женщин, то мне это не нравится, у меня вызывают  отвращение книги, где эти вещи подымаются. А в принципе западные книжки детские очень веселые, очень хорошие. Вся литература детская вышла из английской литературы. Я не вижу никакой особенно агрессии. Вот мультфильмы показывают дурные, да, показывают. По моим понятиям, они совершенно механизированные и противные. Как одно время «Телепузики» были, совершенно без эмоций какие-то пластмассовые игрушки. Но это зависит от наших, что наши покупают.

Катаев: Закон о защите детей от вредной информации, где защищают детей, например, те же сексуальные отношения демонстрировать, например, в тех же западных книжках и не только об отношении мужчины и женщины пишут, но и об отношении мужчины и мужчины, женщины и женщины. Вы против этого?

Успенский: Думаю, что да. По крайней мере, я не казню и не призираю, стараюсь не угнетать тех людей, у которых неправильная ориентация, но чем больше разговоров на эту тему, тем хуже и вреднее для страны.

Александров: Недавно совсем у Людмилы Улицкой в рамках ее проекта социального, книги, которые ориентированы на детей, которые расширяют наше представление о мире, вышла одна из книжек, которая говорила о семье, какие семьи бывают в разных культурах, какие вообще бывают типы культур. Вокруг этой книги поднялся довольно серьезный скандал, потому что там речь шла не только о простых семьях, тем более, что сейчас не очень понятно, что такое простые семьи, но и о людях, которые в однополом браке воспитывают детей. С моей точки зрения, книжка замечательная, она говорит о том, как мир многообразен.

Успенский: Чем замечательнее такая книжка, тем больший вред она приносит. Надо говорить с психиатрами, с психологами, я здесь не специалист.

Олевский: Как потребитель детской литературы разных стран, вовсе не критик, мне показалось, что книжки американских и английских авторов детей, скорее, погружают в реальный мир и готовят их к нему, помогают им адаптироваться к тому, что происходит с ними. И действия чаще всего происходят с реальными людьми в реальном мире. Российская детская литература, наследница советской детской литературы существует в мире фантазийном, беспроблемном, в мире, где фестиваль присутствует, а проблемы завуалированы и всегда решаются, как не бывает на самом деле. Вам не кажется, что это, мягко говоря, устаревший взгляд? Так невозможно вырастить детей, если их не знакомить с тем, что на самом деле их ждет на улице. Они себя не видят в этой литературе.

Успенский: Понимаете, я люблю Марка Твена «Принц и нищий», «Том Сойер», там очень много жестких вещей.

Олевский: Например?

Успенский: Например, Карл IX варил ведьму в котле и пробовал суп, потом говорил, это ведьма правильная была или зря ее сварили. Много тонкостей есть, но это все нормально и правильно. Какие книжки? Фэнтези?

Олевский: Много книжек, где дети живут в тяжелых условиях в бедных семьях, в маленьких городах и как-то взаимодействуют с миром, выходя из своих трейлеров, предположим.

Успенский: Ну это есть во всем мире, всегда были святочные рассказы посвящены этому делу, и в Америке были несчастные дети.

Олевский: Просто мне кажется, что они у нас обходятся стороной, нет, эти вопросы?

Успенский: Может быть, и правильно делают. Я люблю веселые книги.

Олевский: Но ваши герои они же не пережили Советский союз, как вам кажется? Они не переезжают в нынешнюю реальность, в коммерческую реальность, когда они с ней сталкиваются, они разбиваются, потому что это герои, как мне кажется, того мира, где нет денег, где можно жить без взрослых в Простоквашино. Как только в Простоквашино приходит бизнес, они там не уживаются, они, видимо, должны сами как-то измениться, они должны быть другими. Нет?

Успенский: Мне трудно судить, потому что я не знаю, чтобы сейчас появились новые герои, новые книги, которые оставили бы след. После Коваля с «Недопеском» и с «Васей Куролесовым» я не помню каких-то книг. В «Васе Куролесове» и «Недопеске» есть все, что надо для литературы: и тревога, и боль. Я знаю, что Стас Востоков пишет замечательные книжки, где есть сложности. Ну нет сейчас таких книг, в которых можно было говорить серьезно. А мимоходом по 4-5 тысяч выходят какие-то, но значит, они до меня не дошли.

Дождь в вашей почте
Нажав кнопку подписаться, я соглашаюсь получать электронные письма от телеканала Дождь и соглашаюсь с тем, что письма могут содержать информацию рекламного характера.
Полная версия
Полная версия
Полная версия
Полная версия
Полная версия
Полная версия
Полная версия
Полная версия
Полная версия
Полная версия
Полная версия
Полная версия
Полная версия
Полная версия
Полная версия