«Мы Крым не украли». Сергей Шахрай о тайных медалях и «федерализации» России

Дзядко: Сергей Михайлович, хотелось бы начать наш разговор с событий в Украине, которые обсуждают все последние недели, последние месяцы. Буквально сегодня было опубликовано в интернете интервью такое отчаянное и надрывное Игоря Стрелкова, которого называют руководителем боевого крыла самопровозглашенной «Донецкой народной республики», который говорит: «У нас нет оружия, у нас нет людей, еще три недели протянем, а потом, если Россия не поможет войсками, то больше не протянем, и нас здесь все уничтожат». Разговоры о том, вводить войска, не вводить войска РФ, звучат же все время, какие-то представители Госдумы выступают за то, чтобы вести войска, а какие-то выступают за то, чтобы не вводить. Ваша позиция, какая по этому вопросу? Должна РФ вести войска в восточную Украину?

Шахрай: Моя личная позиция – войска не вводить. Мне почему-то кажется, что эта позиция совпадает с официальной точкой зрения. Не вводить по разным причинам, потому что это не решит проблему главную. С другой стороны, речь идет о войсках НАТО. Центр или основная сила войск НАТО – это Бундесвер, Германия. Я не представляю себе на украинской земле германские войска. Поэтому лучше ни российские, ни натовские войска туда не вводить.

Дзядко: То есть вы считаете, что если Россия введет войска, то следом войска введет НАТО?

Шахрай: Такие же варианты обсуждаются.

Олевский: Вы говорите «не решит главную проблему». Какую проблему не решит?

Шахрай: Введение войск ни наших российских, ни других натовских войск не принесет мир на эту землю – переведет конфликт на стадию партизанской войны.

Бычкова: А он разве не там?

Лобков: Сейчас же и так партизанская война.

Шахрай: Скажем так, начало партизанской войны, предисловие партизанской войны.

Батанова: А что может принести мир? Вы говорили, что, возможно, если это будет федерализация, это как-то поможет.

Шахрай: Я не просто говорил, я с 1992 года сделал несколько проектов, включая и проект Конституции Украины, как инициативный проект. Украина – страна, разделенная четко на две части, и если там будет единолично избираемый населением президент – вечная трагедия для Украины. Если там будет сохраняться унитарное жесткое централизованное устройство – вечный конфликт для Украины. Если России нужна стабильная Украина, надо сделать две вещи: отменить пост президент раз и навсегда, максимум, что можно сделать, это, как в Германии, представительская фигура, избираемая парламентом. И второе – надо ввести федеративное устройство для Украины, причем выборы в парламент проводить только по партийным спискам. Если по мажоритарным округам – опять будет половина депутатов от востока, половина – от запада.

Олевский: А кто это может сделать?

Шахрай: Это может сделать только парламент Украины, это можно сделать на референдуме Украины. Наша ошибка была, что мы про федерализацию стали говорить устами нашего министра иностранных дел, наших политиков. О федерализации должна была говорить Меркель и США. Меркель – потому что в Германии территориальная, не этническая, не национальная федерация построена, лучший образец для Украины –германский образец. Но поскольку это из Москвы, значит плохо априори. Пусть уберут слово «федерация», но придумают…

Лобков: Но Порошенко пытается заменить это слово «децентрализация», хотя это, по сути, то же самое, потому что я десяти различий не нашел.

Шахрай: Если это, по сути, то же самое, если будет использована как модель договор Москвы и Казани 1994 года, это должно сработать. Просто слово «децентрализация», как любая полумера, любой полупроект, тоже не принимается. Если они расшифруют, что речь идет о разграничении полномочий и предмета введения между центром и регионами. И с каждым регионом полномочия будут закреплены в новой Конституции и возможны экономические соглашения  Киева с Донецком, Луганском, западными областями.

Олевский: Почему вам кажется, что в Украине сработает то, что не сработало в России?

Шахрай: Федерализация?

Олевский: Конечно.

Шахрай: Я считаю, что в России федерализация сработала.

Лобков: Де-факто у нас унитарное государство, насколько я понимаю. Я уж каких-то признаков федерализма особых у нас не вижу, кроме существования Совета Федерации.

Шахрай: Это ваша точка зрения личная. Я считаю, в 1992 году федеративный договор, федерализация спасла Россию от атомизации, вытащила чеченский…

Бычкова: Но мы сейчас в 2014 находимся, и с тех пор много всего произошло.

Шахрай: Я понимаю. Но она спасла. В Конституции есть федерация. И я студентов учу, что если федеральное правительство наше заговорило о расширении прав регионов, значит, в казне закончились деньги. Поэтому наша федерация такая пульсирующая система – в стране денег много, цена на нефть высокая, федерация забывается, и командуют унитарным образом чиновники. Когда у нас деньги кончаются, мы вспоминаем, что у нас есть субъекты, что у них есть права, есть легендарная формула Виктора Степановича Черномырдина, который долго слушал ученых, сколько налогов должно быть в Москве, сколько – в регионах, сказал: «50/50», и это работало. Сейчас заговорили о том, что надо права, ответственность регионам расширить, значит, надо собирать деньги в обмен на свободу, на самостоятельность и полномочия.

Дзядко: Но мы же видим движение в обратном направлении в том, что касается политических полномочий, например, в том, что касается прав регионов, самим жителям этих регионов решать, кто ими руководит. В итоге все это по представлению президента теперь утверждают законодательные собрание.

Лобков: В некоторых регионах есть губернаторы, есть полпреды и есть даже министерства, управляющие этими регионами. Вот, какая федерализация получилась.

Шахрай: Или мы смотрим не всегда одно и то же и видим не одно и то же. Мы вернулись, походив кругами, к прямым выборам глав регионов. Вернулись? Вернулись. Это принцип федерализации…

Дзядко: Простите, мы к ним вернулись и не вернулись, потому что вслед за этим, как мы к ним вернулись, огромное количество регионов, по сути, вернулось к тому же самому – к выборам через законодательные собрания.

Шахрай: Как говорят в Одессе, на Украине, это две большие разницы – назначается губернатор по представлению президента местными депутатами или он избирается населением. Он теперь избирается населением губернатор. В политической части – это не что иное, как федерация. В экономической части правительство сейчас расширяет полномочия регионов, потому что не из чего собрать деньги, значит, надо дать свободу. Я считаю, что у нас начинается хороший период для федерализации. Может быть, он потом опять свернется, но федерация – это не памятник, не монумент Ленину, Сталину. Это живая материя.

Олевский: А зачем это все Украине, я пытаюсь понять, вот это счастье с пульсирующей федерализацией в стране, где…

Шахрай: Вы считаете, все хорошо?

Олевский: В стране, где не все хорошо, конечно. В стране, где есть огромные проблемы. Но то, что сейчас идет реформа местного самоуправления на Украине, просто хотя бы правила игры не меняются в процессе игры. В России правила игры меняются постоянно. Как вы говорите, когда есть деньги, все построились, когда денег нет, выживайте, как хотите.

Шахрай: Я скажу так, что если на Украине не будет децентрализации или федерализации, одни регионы доноры, другие регионы – реципиенты, эта политическая и экономическая система всегда будет нестабильной. Украине нужны выборы губернаторов областей, Украине нужна нормальная схема разграничения полномочий, пусть только экономических. Мы самостийна, незалежна Украина, в политике мы единое государство – никто не оспаривает. Но дайте регионам права и свободу экономическую, извлеките из этого экономический потенциал.

Олевский: Так Порошенко это пообещал сейчас.

Шахрай: Пообещал, значит, ветер ему попутный в паруса.

Бычкова: Вы сказали, что вы писали Конституцию в 1994 году. А это было при каких обстоятельствах? Кто вам заказывал писать?

Шахрай: Никто не заказывал, руки чешутся. Я пишу Конституции для всего, что можно придумать, даже предлагаю Великобритании, потому что у них нет писанной Конституции до сих пор. Бедная страна Великобритания. Это шутка, тем не менее, почему нет?

Батанова: А что-то учли из ваших предложений, может быть, новая Конституция, которую сейчас готовят?

Шахрай: Которая сейчас Конституция вообще не очень мне понятна, сначала отбирают у президента полномочия, потом его избирают прямыми выборами населения, вернувшись к Конституции 2004 года на Украине. По логике надо было проводить референдум о Конституции и выборы парламента или выборы в парламент и Конституция, потом избирать президента. Поставили лошадь сзади телеги и толкают ее. Нелогично. Ну они сами разберутся.

Я для Украины предлагал и в 1992 году, и в 1991 году, для Украины и России, точнее, предлагал превратить весь полуостров Крым в свободную экономическую зону, не делать из него яблока раздора – российский Крым, украинский Крым. Международно-правовой договор, два закона – российский и украинский, весь полуостров – свободная экономическая зона, походы пополам. То есть из конфликта перейти в стадию зарабатывания денег через экономику на этом полуострове. А будущие поколения решили бы. Но мне сказали: «Ты сам из Симферополя, много субъективщины».

Дзядко: А были в тот момент люди в украинских или российских верхах, которые эту вашу идею поддерживали?

Шахрай: Во всяком случае, ее поддерживали, обсуждали депутаты Верховной Рады, депутаты Республики Крым…

Лобков: Даже слово было какое-то совместно с управлением дуумвирата, какое-то было слово придумано для Крыма. И это было все к Дагомысу 1994 года, к большому соглашению о Черноморском флоте, где окончательно Россия, в конце концов,  сказала, что Крым украинский. Правильно ли я понимаю?

Шахрай: Насчет в конце концов и окончательно – это вопрос незакрытый до сих пор ни юридически, ни политически. Потом вам могу объяснить этот тезис.

Бычкова: В смысле не закрытый, в смысле Крым не наш? Вы это хотите сказать?

Шахрай: Я говорю об украинской позиции в Дагомысе. Если говорить об особой экономической зоне, то речь шла о дирекции, дирекции совместном паритетном управлении этой экономической зоны.

Дзядко: А что вы имеете в виду, когда говорите, что вопрос этот не закрыт. Кажется, референдум, который признан РФ, соглашения, все подписано, два новых региона.

Шахрай: Для телеканала ДОЖДЬ, для нашего президента и для меня вопрос закрыт юридически, но он не закрыт для Верховной Рады, не закрыт для президента Украины. Они считают, что это аннексия и везде это отстаивают.

Олевский: А вам по-человечески, не по-юридически, не кажется, что мы украли Крым?

Шахрай: Нет, не кажется.

Олевский: Почему?

Шахрай: Потому что мы его не отдавали. Проблему Крыма я всегда делю на две части. Проблема Севастополя, я здесь всегда привожу в пример своих студентов, я им задаю вопрос, когда изучаем основы общественного строя, какой стала собственность денег Остапа Бендера после того, как он их забрал у Александра Корейко. Студенты ищут, что это, частная собственность, еще что-то. И есть принцип – незаконно отобранное, даже если переходит из рук в руки, оно всегда остается тем, чем было в начале.

Севастополь всегда был городом федерального подчинения, он никогда никому не отдавался, всегда был российским городом. Здесь вообще юридически нет проблем. Что касается Крыма в целом, мы действительно наподписывали соглашений, договоров, ратифицировали их, но никто никогда не учитывал, что Украина, Белоруссия и СССР после Второй Мировой войны стали равноправными членами Организации объединенных наций. И когда Советский союз распался, и Россия стала правопреемником по первой и второй статье устава ООН, вопрос территории должен быть урегулирован договором между Москвой – Россией и Киевом – Украиной. Этого не было сделано. То есть юридически процесс перехода Крыма в состав Украины никогда не был завершен.

Бычкова: А почему этого не было сделано? Это ваша юридическая ошибка?

Шахрай: Согласен, и голову пеплом согласен, но я предлагал, что такой договор должен быть, и ссылался на устав ООН, на что, что Украина – равноправный член с Россией этой организации.

Бычкова: Специально его не подписали?

Шахрай: Мне трудно сказать, не я министр иностранных дел был. Я мог давать предложения, я их дал, но не воспользовались. Сейчас воспользовались.

Бычкова: Все равно вы же сказали, что мы множество наподписывали. Это вы наподписывали фактически.

Шахрай: Не я персонально.

Бычкова: Да, но вы готовили.

Шахрай: Согласен.

Бычкова: И, так или иначе, все равно другие документы действуют в отношении Крыма, России, Украины и территориальной целостности.

Шахрай: Уже не действуют, потому что в полном соответствии с уставом ООН проведен референдум, в единодушном мнении жителей Крыма, даже враги не могут не согласиться. Опять же по уставу ООН это можно не любить, можно называть по-всякому, но самоопределение произошло.

Олевский: «В единодушном» я могу не согласиться с вами, в большинстве – согласен. А в единодушном – нет. Правильно ли я понимаю из ваших слов, что раз не было подписано договора, то можно и в Донецке провести такой референдум теоритически и в Луганске, и во Львове?

Лобков: Уже прошли в Луганске и в Донецке референдумы.

Шахрай: Я отвечу на вопрос: теоритически да, но практически эту установку на этом пути уже проехали Россия и Украина.

Олевский: На какой-то период времени, а потом опять.

Шахрай: Я специально анализировал и тоже передавал эти документы, есть очень системное в этом плане, удивительно очень хорошее законодательство украинское, есть решение Конституционного суда на Украине о статусе местного референдума. Так вот, референдум в Крыму прошел в полном соответствии с украинским законодательством о местном референдуме.

Олевский: Сергей Михайлович, на ваш взгляд, Украина имеет право построить стену на границе с РФ, построить стену как в Израиле.

Шахрай: На своей территории – пожалуйста, с ней будет такая же судьба как с Берлинской стеной. И очень большая территория, даже китайцы не осилили 6 тысяч, это немножко легендарная протяженность Великой китайской стены.