Кто он — автор памятника князю Владимиру?

И почему до этого он работал над казино Golden Palace
Hard Day's Night
26 августа 2015
Поддержать программу
Поделиться
Часть 1 (30:25)
Часть 2 (32:00)

Комментарии

Скрыть

В программе Hard Day’s Night скульптор, автор памятнику князю Владимиру Салават Щербаков. Поговорили о том, кто и почему может быть против установки памятника, как искусство стало «гламуром» и произойдет ли это с памятником князю, каково это — быть самым близким к Кремлю скульптором и о многом другом. В беседе также участвовали журналист, писатель Олег Кашин и главный редактор The Art Newspaper Russia Милена Орлова.

Зыгарь: Я хотел бы начать с такого общефилософского вопроса. Поскольку у вас так много скульптур вокруг Кремля, логично было бы предположить, что вы на этом не остановитесь, пойдете дальше. Что бы вы поставили на Красной площади? Чего не хватает там?

Щербаков: Я, может, не совсем был готов к такому формату. Слово «удалось поставить» — это все неверные слова, абсолютное непонимание ситуации. Если речь идет о князе Владимире, то нужно говорить о тысячелетней его программе, по которой мы до сих пор живем.

Зыгарь: Князя пока нет.

Щербаков: Чего бы хотел поставить на Красной площади — ну это вопрос, конечно, провокационный совершенно. На Красной площади, наверное, никто ничего… Там одна проблема есть, которая, не знаю, она будет решена, не будет решена — это Мавзолей. Там, скажем, где находился памятник Минину и Пожарскому, он находился как раз напротив Мавзолея. Поэтому я на этот вопрос, конечно, с удовольствием бы ответил, но даже не знаю. Там попытки были, там же прибивали, извиняюсь, свою мошонку, забыл фамилию, один из архитекторов. Потом еще кто—то выкладывал своими телами слово из трех букв. Поэтому поползновения были.

Кашин: Вы бы убрали Мавзолей, или он пускай стоит, как считаете?

Щербаков: Знаете, я думаю, что это настолько глубокий вопрос. В культуру мы, я считаю, живя в одной стране, как будто переехали несколько раз. Вот я родился и рос в советское время, Щусев всегда считался, это некий эталон, автор. Ну и Ленина мы все уважали, Ленин был самый умный, самый добрый. Поэтому я бы на такие да/нет бы не отвечал. Его убирать не надо, потому что это оскорбление страны, большевизм как таковой был. С другой стороны, это настолько уже наша культура… Я раньше был уверен, что мне, например, гимн не нравится, что надо и флаг, и гимн. А сейчас я считаю, что это очень мудрое решение, что—то должно оставаться, и прекрасно. Я даже сейчас не уверен, что кремлевские звезды надо убирать. Это вопрос сложный.

Зыгарь: Вы думали, что их нужно на орлы поменять?

Щербаков: Ну как—то я был уверен, потому что мы все выросли в советское время, все были такими прямо уж совсем диссидентами, даже, наверное, вы и такого времени не помните. Это все было понятно, другие тексты, другое, нам было все понятно. Потом оказалось, не все понятно, все глубже, все сложнее. Поэтому на вопрос, кто бы чего бы где бы хотел поставить, и меня вроде в таком виде, что я как—то близкий — это все полная ерунда.

Монгайт: А вы тоже были диссидентом в советское время?

Щербаков: Даже очень. Дело в том, что моя бабушка слушала все вот эти «Голос Америки», спать не давала, она глушилки эти слушала. Конечно, мы читали Солженицына, Сахарова, ну однозначно. Даже не то что тоже, но в основном, среда, в которой был, глубоко это понимали.

Кашин: А вы Лениных ваяли сам? У вас есть Ленин вашей работы?

Щербаков: Я, честно говоря, немножко чуть позже, ну я участвовал в каких—то работах, но это не является какой—то принципиальной: вот я не буду делать Ленина.

Зыгарь: Вы сказали, что вы, так или иначе, были в рамках своей семьи в некотором роде диссидентом, можно сказать, что вы в нынешнем состоянии, скорее, разочаровались в своих диссидентских увлечениях юности?

Щербаков: Я могу сказать, что, будучи диссидентами люди, они были диссидентами разными. Ведь было тогда три варианта страны: советская, досоветская, ну и некая западная. Три точки зрения было. Мы уважали великую русскую культуру, через которую смотрели на мир, читая, начиная от «Героя нашего времени», «Горе от ума», я уж не говорю о каких—то больших совсем вещах — Достоевском или там еще сложнее. Поэтому мы просто любили тысячелетнюю историю и продолжаем ее любить. А то, что она контекстом вплелась — и большевизм, и пугачевщина вплелось, старообрядцы, это сложнейшая история.

Монгайт: Скажите, пожалуйста, как вы считаете, почему именно вы выиграли конкурс на установку памятника князю Владимиру? Вы лучше чувствуете этот тысячелетний промежуток истории, вы лучше поняли фигуру заказчика, которым является Военно—историческое общество, мы знаем, что уже шесть памятников, если не ошибаюсь, вместе с ними установлено.

Щербаков: Они сделали 50 памятников, поэтому если из них я сделал 6, то это не значит, что…

Монгайт: Так почему все—таки вы, как вы думаете? Именно ваш вариант?

Щербаков: Вопрос очень просто стоит. Возникла инициатива — князь Владимир. Она возникла до художников, до скульпторов, просто в общественности. Был объявлен конкурс, на конкурс были привлечены максимально сильные коллективы, это нормально. И в советское время проводились конкурсы приглашенные, и плебисцит такой, все, кто участвовал… Просто были коллективы, ну выиграли мы, наверное, может быть, что—то мы почувствовали правильное, правильно поняли эту тему, наверное. Но работы были сильные на конкурсе.

Зыгарь: Сколько конкурс длился?

Щербаков: В смысле работы или выбора?

Зыгарь: С момента объявления конкурса до объявления победителя.

Щербаков: Он длился месяца три, я сейчас не помню. 

Лобков: Вот как раз злые языки, у скульпторов тоже свои отношения, говорили, что конкурс был под вас объявлен, потому что объявили так поздно, что Владимир был готов только у вас. Тем более, что и в инициативной группе был Тихон Шевкунов, архимандрит, и председатель жюри был Тихон Шевкунов. И инициатором, и тем, кто решает, к тому же, как я понимаю, ваш хороший знакомый.

Щербаков: Все три вещи, я бы сказал, неправда. То, что под меня конкурс — точно нет, могу сказать, точно нет. Каждый из участников, шла борьба серьезная, рассматривали работы, может, какие-то даже влияния были, кто-то за кого-то, так сказать, то есть это была серьезная. Не под меня, конкурс был не под меня — раз. Второе — инициаторов кроме архимандрита Тихона, это довольно большое движение, это не только он. Конечно, он многое чувствует и понимает, но это и военно-историческое общество и…

Монгайт: И «Ночные волки».

Лобков: И Хирург был.

Щербаков: «Ночные волки» не были организаторами, а просто это приветствуют. Может быть, и, скажем, приветствует московская милиция или там стоматологи, все приветствую, или спортсмены. Но они не были инициаторами.

Кашин: А Вы разговаривали с Путиным вообще, об этом памятнике? Он же явно должен был сказать, так сказать, последнее слово.

Щербаков: С Путиным Владимиром Владимировичем я об этом памятнике не разговаривал. И, наверное, у него не столько времени, чтобы беседовать вот так свободно.

Кашин: Но вам известно его мнение об этом, по крайней мере?

Щербаков: Мне известно мнение, что к этой дате все считают, и это я считаю правильно, потому что князь Владимир. У меня сегодня было чешское телевидение, у них есть Вацлав, Вацлавская площадь. И вот мы с ними разговаривали, для них этот князь Вацлав такой же основатель, как для нас князь Владимир. Это основатель русской духовности, и на ее базе построена и великая русская культура, и все построено именно на базе, на той программе, которую заложил князь Владимир.

Зыгарь: Вы знаете, дело в том, что вы так говорите, как о чем-то само собой разумеющемся, о том, что для нас князь Владимир — это основатель. Вы знаете, большая часть жителей России о том, что князь Владимир является их духовным предтечей и основателем нации, узнали буквально месяц назад, может, пару месяцев. И, как метко подметил Павел, злые языки поговаривают, что если бы сейчас президентом был не Владимир Владимирович Путин, а Дмитрий Анатольевич Медведев, то основателем оказался бы Дмитрий Донской. И памятник ставили бы не Владимиру, а Дмитрию. Как вы думаете?

Щербаков: Во-первых, Дмитрию Донскому, он памятник поставлен в районе Яузы, во-вторых, те, кто не знают историю. Например, в Великобритании большая часть населения знает только, сколько стоит пиво и какой счет в футбольном матче. Это, может быть, темные люди, не знают своей истории многие.

Кашин: Просто если бы…

Щербаков: Но этих людей тоже надо уважать.

Кашин: Но вот если бы нашли вырезку газетную хотя бы десятилетней давности, что князь Владимир — наш основатель, это было бы убедительно. Но реально о том, что он имеет сакральное значение, заговорили буквально только что…

Лобков: После крымской речи

Кашин: Да, после крымской речи Путина, конечно.

Зыгарь: Или для вас он давно уже является таким историческим маяком?

Щербаков: Я, читая в 60-70 гг., будучи подростком, историю школьную, советскую историю. Мне посчастливилось, у меня остались старые дореволюционные книги от прадеда, у меня по матери все глубоко из духовенства православного, и даже митрополит Филарет Дроздов является одним из родственников, и был архиепископом, который в Соловках погиб, то есть у меня стояли книги с твердым знаком и с ятью. И Ключевского, Карамзина, то есть обычная гимназическая история, она и сейчас доступна для всех. Это не Фоменко, никто. Но то, что князь Владимир — креститель Руси…

Кашин: Креститель — да, но не основатель. В Новгороде памятник тысячелетия Крещения Руси, там же не князь Владимир ключевая фигура, правда же? Вот легендарный памятник Опекушина, да?

Щербаков: Но он одна из ключевых фигур…

Кашин: Все-таки основатель, наверное, Рюрик, по той версии, по карамзинской.

Щербаков: Нет. Во-первых, нужно так говорить, что все-таки русская культура и русская духовность — это однозначно, можно сказать, я не знаю, кто может спорить, это православная культура, однозначно. Рюрик — он основатель династии Рюриковичей. Нет, мне кажется, это все настолько хрестоматийно, это элементарная история, что человек… И по этому пути Россия шла не столько в плане культуры, она прошла через Орду, через польское нашествие, Наполеона, через тевтонов, Гитлера. И мы сейчас чувствуем те же какие-то импульсы, которые чувствовали люди на Куликовом поле. Это все наше. Я даже не понимаю, как можно считать князя Владимира какой-то фигурой другой или не основателем.

Монгайт: Я бы хотела вернуться к художественному решению. Вы говорите, что вам удалось угадать нечто, что совпало с ожиданиями жюри, и они выбрали поэтому вас. Между тем, было довольно серьезное противодействие, писались большие подписные письма, выходили люди на улицы, в одном из интервью вы сказали, что «все нормальные — за, а против — только атеисты и сатанисты».

Щербаков: Нет, но я вполне мог. Но сатанисты, во-первых, наверняка против. Атеисты тоже. Я вам скажу, интернет-газета или телевидение МГУ, мне звонила дама, ее фамилию не помню, и она сказала: «Вы знаете 95% студентов МГУ — атеисты, и их оскорбляет их чувство, что религиозная фигура будет стоять». Я говорю: «Вы знаете, вы, наверное, напрасно так уж за всех сказали, потом, мне кажется, МГУ — это Московский государственный университет, и он имеет традиции». Насчет того, что сатанисты, я думаю, наверное, они против.

Орлова: Простите, пожалуйста, а вы не исключаете такой возможности, что против еще православные люди, назовем их эстеты, которым этот памятник не нравится по художественным соображениям. Просто, хочется подробнее узнать.

Щербаков: Я знаю, есть такая группа.

Орлова: Верите в это, да?

Щербаков: И даже, у нас сейчас настолько разнообразный разлет мнений, если взять историю советского времени, когда я общался близко с Кабаковым, мой друг Олег Кулик, абсолютно разные люди.

Орлова: Друг? А когда вы с ним познакомились?

Щербаков: С Куликом?

Орлова: Да.

Щербаков: Когда он еще был приехавший из Киева никто. Очень давно.

Орлова: Продолжаете дружить?

Щербаков: Да, да, да, могу сейчас ему позвонить.

Орлова: Звоните.

Щербаков: Я знаю спектр, знаю их мнения, это разные люди. И это очень хорошо, замечательно, что у нас в стране есть абсолютно разные мнения. Есть люди, но вы их назвали эстетами, но даже это как-то может и…

Орлова: Условно. Люди, которых интересует еще художественное качество того или иного памятника.

Щербаков: Люди, которых интересует не только мышление. Когда начинаешь проверять, то довольно получается банальное, это уже такие штампчики. Сейчас возникло мещанство, штампы и мещанство. Я вот недавно был в ArtPlay, выставка, и там Пикассо, Матисс, то что было что-то такое. Ходят парочки, смотрят, для них это уже сладкая пища, это гламур. Они сделали гламур из Раушенберга, из Уорхола.

Лобков: Прошу прощения, что спрашиваю. А разве Владимир – не гламур? Мне кажется, у кого-то была сложнейшая история духовная, ведь это же кровавый, абсолютно кровавый славянский деспот, который осаждал этот город, который, извините, насиловал прилюдно. И вот как раз показать преображение его в православного святого, а у вас он уже готовый святой. Мне кажется, что с этой точки зрения могут быть возражения.

Щербаков: Могут. Нет, я абсолютно согласен, что по поводу любого высказывания, художественного или какого-то, любого абсолютно мнения могут и должны быть разные. То, что они есть, я полностью согласен. Я просто говорю о некой большой, что ли. Все равно, есть некий большой массив. На земном шаре борются некие массивы: есть ислам, есть еще что-то, есть государственный, есть религиозный, есть просто группы, есть футбольные болельщики, есть любители гламура, например. На земном шаре есть некое противостояние, но что-то исчезает бесследно, у России есть свое лицо, свое мнение, которое длится давно. И тут важна любовь.

Ведь человек говорит ни о чем, он говорит сам о себе, о том, что он любит. И если мы это любим, и мы знаем, что мы любим. Мы читаем того же Толстого или Фонвизина, мы любим, но это наше. Мы знаем, это Россия, мы все сами. Я не вижу там ничего, а то, что он был какой-то свирепый, Европа на тот момент была настолько варварской и свирепой, и крещены были Кавказ в 4 веке, раньше нас, а Скандинавия позже нас. Карл Великий был, они рубили, сажали на кол всех подряд. Он был типичный европейский князь, князь Владимир. Кстати, тогда меньше до Орды отличались славянские, германские народы, была такая общая Европа. У Ярослава Мудрого даже дочки выходили замуж за королей Европы. Он был действительно. Это были звери, это были бандиты, это варвары были. И именно поэтому…

Кашин: Именно бандиты, звери и варвары, так?

Щербаков: Нет, я говорю, что это исторический факт. И именно поэтому апостол Павел сначала кем был и кем стал. Слово Христово, оно неслучайно пришло. «Мы теперь на Кресте видим человека». Это было прозрение человечества для нового пути. И Евангелие, и Ветхий Завет, когда люди увидели эту большую истину, как жить, Европа принимала это. Даже то, что самолеты летают, это же, собственно, христианская Европа создала современные, включая и отечественную цивилизацию, все создала.

Зыгарь: Простите, у меня последний исторический вопрос. Я вдруг вспомнил человека, который наверняка с вами еще некоторое время назад мог бы не согласиться по поводу того, что именно князь Владимир является ключевой и главной фигурой в русской истории. Это патриарх Кирилл. В 2008 году на одном из российских телеканалов, а именно телеканале «Россия-1», проходил конкурс, который назывался «Имя Россия». И там выбирали, кто же на самом деле является главной фигурой российской истории. И ни кто иной, как, на тот момент, митрополит Кирилл, выдвигал Александра Невского, и именно он был официальным патроном этой фигуры и доказывал, что именно Александр Невский. И в итоге многомиллионная аудитория этого федерального канала проголосовала именно за выбор митрополита Кирилла, и выбрала именно Александра Невского главной фигурой в российской истории.

Щербаков: Условно, кто главный, там лидировал Сталин, кстати сказать. На тот момент актуален был Столыпин….

Зыгарь: Мы же не верим в то, что это была фальсификация? Были ли инсинуации, что накрутили голоса и все такое…

Щербаков: Одно дело — главная фигура, важная для сейчас. Или кто главная фигура для католической Франции сейчас, никто не скажет, что Иисус, потому что католическая. А все равно скажут: Жанна Д’Арк, кто-то. То есть основателем и крестителем, не знаю, стоит ли здесь спорить, это вопрос такой достаточно спокойный и бесспорный насчет князя Владимира.

Монгайт: Посмотрите. Мы памятник князю Владимиру до сих пор не знаем, где будет стоять, сколько споров идет, и тут не хотят, и здесь не хотят, и там давайте переместим, и до сих пор неизвестно, будет ли на Боровицком холме. Почему же такие споры, если все со всем согласны?

Щербаков: А вы как хотите?

Монгайт: Я как хочу? Вы, правда, хотите это знать?

Щербаков: Вы, правда, хотите, чтобы он встал на Боровицкой площади как можно скорее, правильно?

Монгайт: Вы знаете, будет странно, если я вам вдруг отвечу честно, и вам не понравится мой ответ, и мы с вами испортим отношения до конца.

Щербаков: Ничего страшного.

Монгайт: Я бы не хотела, чтобы памятник князю Владимиру появился на Боровицком холме и на Воробьевых горах тоже. Мне кажется, и там, и там он может разрушить устоявшийся ландшафт.

Щербаков: Это больше говорит не о князе Владимире, а, скорее, о, скажем, вашем устройстве, это больше говорит о вас.

Монгайт: Нет, а как? Ситуация о том, что до сих пор не могут определить локацию, где будет установлен памятник, это же не я определяю. Давайте выясним, почему, как вы думаете, почему это происходит? Почему ему не могут найти место?

Щербаков: Во-первых, что значит, не могут? Могут и нашли.

Монгайт: То есть уже точно нашли?

Щербаков: Во-вторых, я считаю, что вообще, наверное, не к нам и не ко мне вопрос. Я считаю, что место должны выбирать три такие инстанции: власть, которая во всех государствах есть, есть власть, она что-то видит, народ и специалисты.

Монгайт: Как народ может выбирать место для памятника?

Щербаков: Народ всегда слышно. Нет, народ слышно, это не сказать: «А как народ?». А что его, нет, что ли?

Монгайт: Референдум?

Кашин: Про Петра было слышно народ… Не было слышно?

Орлова: Вы не помните эту кампанию «Вас здесь не стояло»? Очень громкая была.

Кашин: Или это были враги?

Щербаков: Где?

Кашин: Против памятника Петра Церетели.

Щербаков: Каждая историческая эпоха. Он многим нравится. И даже все гламурные граждане, гуляя там, они говорят: «Нет, хорошо, он пусть стоит». Вообще мы с вами все живем, знаете, где? Мы все живем в прошлом или мы живем в будущем, то есть мы так здесь чего-то суетимся. Про Петра Первого что-то скажут через 200 лет, может, и не скажут. И это разные истории. Ведь тогда поворот русской истории был: Ельцин, все это…

Кашин: Бог с ним с Петром, это же Церетели, гигантский и многозначный.

Орлова: Вам нравится Петр Первый Зураба Константиновича? Все хорошо, он там стоит. С точки зрения профессионала, это хороший памятник?

Щербаков: Я считаю, как поворот этого времени, он органично вошел с событиями того времени.

Орлова: Какими именно?

Щербаков: События того времени. Сейчас мы будем 90-е годы…?

Орлова: Что символизирует Петр и что символизирует князь Владимир? Просто хочется понять эту идеологическую программу вашего памятника.

Щербаков: Это довольно сложная задача: запараллелить не совсем параллельные вещи.

Орлова: За всеми памятниками стоит дух времени и какие-то даже исторические события, которые выражается в аллегорической или иной форме.

Щербаков: Да, конечно. Ленин стоит, поставленный при Горбачеве. Он отражал какой-то дух времени.

Орлова: Вы имеете в виду на Октябрьской площади?

Щербаков: Да-да. Горбачев открывал памятник Ленину Кербеля.

Кашин: Но его делал Ресин, решение принимал. Он этим гордится.

Щербаков: Решения принимать Ресин вряд ли мог. Может, строительные решения?

Кашин: Да-да, конечно. Доминанта, все такое. Этот памятник такой лужковщине в будущем, да?

Щербаков: Может быть. Я считаю, что все это немножко штампы.

Кашин: Вы же понимаете, что ваш Владимир будет памятником Путину все-таки?

Щербаков: Я думаю, это уже разговор на другую тему, который, может быть, интересует многих или как-то…

Кашин: Вас же тоже интересует.

Щербаков: А почему он памятник Путину?

Монгайт: Он памятник идеологическому событию.

Щербаков: Памятник Путину возможно будет поставлен Путиным.

Зыгарь: Вы же сами говорили, что статуя отражает то время, в которое она поставлена. Это ваши слова.

Щербаков: Наверное, отражает, да. Нет, то, что он отражает сегодняшнее время, я считаю, естественно и обязательно он должен отражать. Во-первых, мы видим итог этого тысячелетия, которое мы сейчас описали. Мы понимаем, что по этой программе мы жили, я считаю, тысячу лет. И сегодня некий поворот истории мы видим. Мы думали, что поворот был в 1917 году, потом в 1993 году туда повернули, а потом вернулись. Оказывается, повороты…

Монгайт: А куда мы повернули, на ваш взгляд? Как вы расцениваете поворот, который сейчас произошел?

Щербаков: Я думаю, сейчас происходят разные процессы.

Монгайт: Вы имеете всемирную историю?

Щербаков: Я имею в виду всемирные процессы. И сейчас, конечно, Россия хочет заявлять о себе и думать так-то, но идет борьба на земном шаре. И, конечно, князь Владимир символизирует сегодняшнюю борьбу, понимание нас самих себя.

Лобков: С кем борется сейчас князь Владимир?

Щербаков: Князь Владимир, он борется не с кем, а он борется за кого. Он борется за наше лицо и нашу самоидентификацию: кто мы.

Зыгарь: То есть он символизирует православную особенность России и кто мы?

Щербаков: Отвечаю. Мы — заветный, видный, большой народ с труднейшей историей, с большими взлетами духовности, интеллекта, с ошибками. Вот почитать Достоевского «Братья Карамазовы»: все братья абсолютно разные и отец — грешник. В принципе, любая страна гордится собой, любая страна. Очень даже сильно гордится, любая страна. Тут надо говорить в контексте: не о России, а обо всех. Я делал памятник в Израиле Красной армии, победившей всех. Я погрузился в очень здоровую атмосферу гордости за самих себя в Израиле. Правильно. В Америке они говорят: «Мы тут единственные, кто вообще знает, как правильно жить». И китайцы гордятся. Поэтому Россия в этом смысле не одинока, она такая же, а то даже немножко поскромнее. Вообще, русским людям свойственна скромность.

Монгайт: Это сто процентов.

Кашин: Байкер Золдостанов — один из инициаторов и сторонников этого памятника. Он скромность или он — символ России, он ваш друг, единомышленник?

Щербаков: Я с ним здоровался, может быть, несколько раз. Он не является мне другом.

Кашин: Вы знаете его позицию?

Щербаков: Я его знаю позицию. Мне кажется, что байкеры, я иногда бываю на юге Франции, туда приезжают немецкие байкеры. Я думаю, байкеры — это особая культура так же, как рок-музыканты, джаз, это особый язык, как реперы. Он просто на русском языке…

Кашин: Вы, кстати, помните, как их называли на заре байкерского движения — Ангелы Ада.

Щербаков: Это у них культура. Кому не знать, как не вам, культуру этого понимать. Они Ангелы Ада откуда взяли? Из Америки, скорее всего. А сейчас они превращаются в Русских Витязей.

Зыгарь: Они превращаются уже в Ангелов Рая, Всадников Рая?

Щербаков: Это настолько разнообразные культуры. Эта культура явно пришла с Запада. Просто она адаптирована. Мы знаем прекрасно…

Кашин: Сама культура создания культур пришла с Запада, в этом ничего такого нет.

Щербаков: Конечно. И литература пришла с Запада, и христианство пришло из Византии, а до этого из Иерусалима.

Зыгарь: Давайте мы сейчас прервемся на короткую рекламу. Перед рекламой я хотел бы таким блицем, чтобы закончить уже тему статуи князя Владимира и перейти к более философским темам. Такой блиц-опрос. Итак, какова будет высота статуи, памятника?

Щербаков: Сразу отвечу, что сейчас этот вопрос решается. Принципиальным он не является. Первый раз меня об этом спрашивают. Если сейчас пойти в Большой театр и спросить у балетмейстера, где ставится балет, сколько метров пройдет солист, он удивится вопросу. Это профессиональный вопрос, который будет решаться не мной, это будет решаться художественными советами, архитекторами.

Зыгарь: То есть вы сейчас не знаете?

Щербаков: Эти параметры будут вписываться точно.

Зыгарь: До какого размера вы готовы ужаться?

Щербаков: Да это не мы готовы. Мы готовы ужаться до любого. Вопрос в том, что это очень профессиональный вопрос, и он как бы промывается в общественности.

Зыгарь: Нам, как москвичам, интересно просто представить: он будет не 24 метра, правильно?

Щербаков: Тут вопрос с более сложными пропорциями.

Зыгарь: Скажите, да или нет.

Щербаков: На этот вопрос сейчас просто за этим столом ответить нельзя, потому что это вопрос работы.

Зыгарь: Можете сказать, меньше чего, больше чего?

Щербаков: Меньше чего, я не знаю, «Рабочего и колхозницы».

Зыгарь: Изначально просто фигурировало 24 метра, потом показали журналистам так называемую полноразмерную гипсовую статую в 12 метров. Сейчас…

Лобков: Говорят, 7-8 может даже быть.

Щербаков: А теперь я вам отвечу. 24 и 12 — это одно и то же, потому что 24 — это общая высота с крестом была, а размер фигуры, размер памятника… Маяковский какого размера? Или, как вы думаете, Ленин какого размера стоит, сама фигура? Поэтому я и говорю, это внутренние пропорции, которые будут выверяться, и они ни в коем случае не должны таким плебисцитом, кто-то покричал. Причем кричат, в основном, не архитекторы, не художники, не скульпторы, а журналисты. «А какой высоты поставят?» Но журналист не понимает этих вопросов.

Зыгарь: Вы нас и просветили. Второй вопрос: точно Боровицкий холм? У вас есть определенность?

Щербаков: Сразу могу сказать, что это решение народа, власти. Подождите, вы узнаете, из документов. Пока вы знаете про голосование, общее направление, поддерживают очень многие, много подписей. Это официальный документ какой-то. Вы спрашиваете: «Точно ли?».

Монгайт: Вы же сказали, что все решено. Мне, только что.

Щербаков: Мы не будем играть в слова. Я вам отвечаю, что это узнать можно будет, когда это будет на бумаге, это официальный документ. В Москве же делается ничего партизанским способом.

Монгайт: То есть неизвестен ни размер, ни где будет стоять пока.

Щербаков: Вам неизвестен и мне неизвестен.

Кашин: Когда откроют?

Зыгарь: И дата тоже неизвестна?

Щербаков: Дата открытия не является принципиальной, потому что это…

Лобков: А 4 ноября?

Щербаков: Нет. В документах сейчас есть постановление Медведева — 4 ноября.

Лобков: Этого года?

Щербаков: Этого года.

Лобков: Успеете отлить?

Зыгарь: Слава богу, хотя бы что-то есть.

Щербаков: Если вы будете нам помогать и нам содействовать. Я бы попросил вашу программу объявить какую-то помощь и поддержку, чтобы народ поддерживал.

Кашин: Сбор денег объявить или что надо объявить?

Щербаков: Кстати, понесут.

Зыгарь: Объявить, пользуясь случаем, мы-то не можем, а вам все карты в руки.

Щербаков: Мне-то как раз не с руки.

Монгайт: Как?

Щербаков: Вы бы могли.

Монгайт: Вы должны обратиться к людям. Напрямую в камеру.

Щербаков: Вообще, я чувствую вашу симпатию к этой теме и к князю Владимиру. И какой-то позитивизм.

Зыгарь: Это просто интерес. Мы сейчас прерываемся на рекламу и после этого вернемся к обсуждению этой и других тем. 

 

Кашин: У меня уже другой вопрос — не про Владимира, а про Гейдара, потому что самой шокирующий для меня ваш памятник — это Гейдар Алиев в Баку. Ладно, он такой советский, что ли. Как вам удалось стать главным скульптором великого азербайджанского народа? Связи или Аллах помог?

Щербаков: У них очень хорошая школа скульптурная. Омар, забыл, там есть пожилой скульптор, еще с Никушиным учился, у них очень хорошая скульптурная школа и, видимо, на тот момент, когда Гейдар Алиев уже умер, и Ильхам был президентом.

Монгайт: Он и сейчас президент.

Щербаков: Я говорю на тот момент. И Мехрибан, его жена-красавица, они, видимо, хотели поставить памятник Гейдару Алиеву. Но так как Гейдар Алиев — фигура не настолько узко национальная, как бы на мировой арене большая, в силу того, что он был видным политиком, то, наверное, я так думаю…

Зыгарь: То есть не рискнул просто.

Кашин: То есть как они вышли на вас? Они вам позвонили?

Щербаков: У меня был мой соавтор, Михаил Ногин, у него были какие-то контакты. Просто они искали, может быть, достаточно по наитию. Почему они хотели, чтобы поставили скульптора из Москвы или из России? То есть они не хотели, чтобы местный скульптор слепил местного руководителя, то есть им хотелось, чтобы все—таки это был такой памятник, как сказать, немножко всесоюзный.

Кашин: То есть повезло.

Зыгарь: Простите, не хочу вас перебивать, но они хотели сделать всесоюзный музей Гейдара Алиева и заказали его Захе Хадид. А памятник заказали вам?

Щербаков: Это уже новая эпоха. Нет—нет.

Зыгарь: Ильхам Алиев — это все та же эпоха.

Щербаков: Нет—нет. Этот памятник ставился раньше. Вот я вам могу сказать одно. То, что вы говорите, подводные камни, что какие-то знакомства, связи…

Кашин: Просто смотрите, в Баку — по наитию, в «РЖД» думают: поставим памятник Мельникову, кому закажем? Вам закажем. МЧС думает: закажем МЧСника, кому? Тоже Щербакову. Почему как-то вы как «Единая Россия» в жеребьевке?

Зыгарь: Патриарх Кирилл хочет Гермогену — по наитию вам, Столыпину — тоже вам, Александру — тоже вам.

Щербаков: Я вам скажу. Вообще жизнь скульптора и путь скульптора — это труднейший напряженнейший путь. Мы, я в том числе, мы проходим через много работы, конкурсы. Участие в конкурсе — это всегда страшно и немножко позор, сделал слабовато. Я вам могу сказать, есть люди в спорте или где-то, в результате долгого пути что-то ему дают. Да, вот конкурс, да, понравилось, да, мы иногда чувствуем. У меня коллектив очень мощный, у меня архитекторы, Воскресенский Игорь Николаевич со мной работает. Так нескромно будет сказать, что мы часто делаем, может быть, лучше, мы собраннее и мы понимаем. То есть я могу сказать, никаких тайн вы не найдете, что у меня там дедушка — правнук кого-то из Политбюро или я — правнук. Ничего этого нет.

Кашин: Просто вы — самый талантливый, получается?

Щербаков: Нет, что вы.

Кашин: Или самый везучий или что?

Монгайт: Или, может быть, вы — менеджер своих проектов удачливый? Вы чувствуете заказчика лучше других?

Зыгарь: Или в вашем творчестве есть что-то, что нравится очень представителям власти?

Щербаков: Я думаю вот как. В любом случае, это большая подготовка. Значит, если я и 40 лет назад, и 30 читал, что мне было интересно, и если это сейчас на этом уровне разговора, потому что скульптура — это тоже разговор, искусство — это коммуникация, кто-то из вашего круга сказал. То есть я вам скажу, и везение тут не подходит, хотя мне в жизни везло, в основном, на очень интересных и мощных людей. Мощных — в плане и культуры, и прочее. Поэтому я вам скажу, что где-то везло, а где-то мы реально оказывались сильнее. И если вы на горизонте посмотрите какие-то другие профессии, есть люди, которым больше… это никому не гарантировано, это в любой момент кончается, и мы находимся все время, что это кончилось сегодня. И поэтому никаких тут тайн нет, кроме честной работы, честного отношения к делу, внимательнейшего изучения по всей Европе, в любых музеях…

Кашин: Раскопают археологи Кремль через миллион лет, и окажется, что это ваша персональная выставка. За 500 лет поставили одного Минина и Пожарского Мартоса, а за последние 20 лет там уже три ваши работы. И будет еще наверняка больше.

Щербаков: Если вы считаете, что именно это является какой-то ключевой трагедией, предположим…

Кашин: Просто интересный момент: почему-то вы оказались такой…

Щербаков: У вас разгадка есть?

Кашин: Нет, я спрашиваю.

Щербаков: Я вам ее даю, что мы участвовали в конкурсе на памятник Гермогену, там было 65 работ. Я думаю, что кандидатов на первое место были единицы. Вот куда деваться? Отказываться? Наверное, нет. Ну да, мы выиграли конкурс, 65 работ. Потом был конкурс на Александра Первого, внимательный, серьезнейший конкурс. Был выставлен бывший музей Ленина, здание нынешнего Исторического музея. Пугаться этого — я не понимаю.

Монгайт: А вы знаете, ваш коллега, господин Глазунов, глава академии, в которой вы преподаете, однажды говорил, что реалистов в России зажимают, и вся дорога только актуальным художникам, а реалистам вообще не продраться. И для того, чтобы сделать выставку молодых реалистических художников, пришлось обратиться к самой господе Матвиенко, которая тогда и сейчас возглавляет Совет федерации. Как вы относитесь вообще к этой позиции? Вас абсолютно не коснулось. Скульптура в какой-то отдельной резервации, где симпатизируют только реалистам, а другое изобразительное искусство в совершенно другой ситуации?

Щербаков: Во—первых, реалистов не пускали, когда боролись с соцреализмом в 60—е годы, когда недавно разбитые работы Сидура, вот тогда была такая тенденция…

Монгайт: Но Глазунов не про 60—е говорил, он говорил про нулевые, про десятые годы, это недавно было.

Щербаков: Потом был характер работы Министерства культуры где-то в 90—е годы, когда я знаю, какое руководство там было, там действительно был культ, это надо было поднять, работы Кабакова, Чуйкова, действительно была тенденция— выставки миллионные делались в Риме, как это много раз говорят, где милиционеры целовались, все это было, мои друзья участвовали. То есть действительно в это время бюджет Министерства культуры был направлен, может быть, это было восстановление какой-то справедливости, и было это модно, а мы как раз были людьми немодными, я даже скажу, я эту среду хорошо знаю, я в ней практически был.

Монгайт: Вы сейчас модный?

Щербаков: Нет. Я слово «модный» вообще бы не употреблял в этом случае.

Монгайт: Но про других же говорите: вы были немодные, они были модные.

Щербаков: Немодный путь. И вы плохо знаете нынешнюю скульптуру. Скульптура — это не только памятники. В московском Союзе художников порядка 800 скульпторов. Из них 100 работают активно, они делают станковые вещи. Вообще скульптура очень богатая вещь. Памятники — это отдельное творчество, другое.

Монгайт: Более формальные памятники оказываются на улицах города сейчас? Вы помните, чтобы скульптор—формалист выиграл конкурс на какой-то значимый современный памятник?

Щербаков: Я вот слышу, когда были безродные космополиты, формалисты…

Монгайт: Но формалисты — ничего плохого.

Зыгарь: Не нас, я думаю, в этом обвинять, в том, что у нас тут какие—то передержки советского строя.

Щербаков: Дело в том, что если посмотреть в Лондоне, например, там памятник Черчиллю был поставлен, в Париже — тоже Черчиллю, недавно — де Голлю. Вообще говоря, мы уже, наверное, люди того поколения, когда то, что уже давно… понимаете, как, я когда рос, говорили — Генри Мур, все забудьте — Генри Мур. Генри Мур — это гений, но если, например, человек знает наизусть все стихи Бродского, но не знает Пушкина и не знает Гомера, такое может быть и бывает, я знаю таких людей. Он знает все стихи Бродского. И я сейчас считаю, что ставить памятники, например, разрушенному Роттердаму Цадкина, из таких каких-то орудий абстрактный памятник, а наша душа, если ставит памятник какому-нибудь погибшему…

Монгайт: Наша — это чья?

Щербаков: Наша душа — это душа наша с вами, нашей страны.

Кашин: У нас с вами разная душа.

Щербаков: Я не вижу, чтобы у нас с вами были разные души.

Лобков: Памятник, который недавно наша душа поставила на Поклонной горе, ваш коллега, Андрей Ковальчук с замечательным раскрашенным триколором. То есть там не бронзовое знамя, а там, чтобы всем было понятно, бело-сине-красное. Многие вздрогнули, я вам честно скажу, от того, что наша душа там поставила.

Щербаков: Я думаю, это как раз был его поиск. Я думаю, что так агрессивно относиться, что ой, там — ну это некий путь, который он увидел, действительно, это нетрадиционно в хорошем смысле, хотя на Западе красят вещи… просто это некое художественное высказывание.

Зыгарь: Я хотел бы вас спросить про ваши личные отношения с вашим знаковым коллегой, как Зураб Церетели, потому что в массовом сознании для очень многих россиян именно Церетели является таким символом придворного художника. Хотя, в общем, если посмотреть на ситуацию де—факто, конечно, уже давно Зураб Константинович не радовал город своими новыми работами, а, простите меня, в моде уже давно вы. Какие между вами отношения? Есть ли зависть? Что вы думаете про его творчество, что он думает про ваше?

Щербаков: Между художниками чаще всего какие—то дружеские, нормальные, как между спортсменами, отношения. Зураб Константинович — вот это Белла Ахмадулина, Мессерер, он вышел из той среды, это их свой человек, совершенно свой человек. Потом была некая еще судьба, продолжение судьбы. В нем нет той демонизации, это человек-фонтан. Он пишет в фартуке картины большие. Другое дело, что художнику какому-то это близко, это не близко. Кто-то любит джаз, а кто-то любит оперетту, это можно говорить. Во—первых, он — президент Академии. В каком виде он принял Академию — это была академия полуразрушенная, где туалеты не работали, и кто был академиками. Я не говорю, что это были плохие люди, но он ввел туда ту же Татьяну Назаренко, Союз Дробицкого, где были все выставки на Малой Грузинской.

Зыгарь: То есть он спокойно смотрит на то, что его статуи не востребованы и стоят во дворике.

Монгайт: Сейчас в Пуэрто-Рико поставил очень большую скульптуру.

Зыгарь: В Москве не востребованы.

Щербаков: Зураб Константинович — успешный скульптор, признанный, в том числе, в мире. Другое дело, что мы можем что-то любить, что-то не любить. Все говорят: вот Beatles, кто-то говорит: а я Beatles не люблю. Ой, как это ты Beatles не любишь?

Кашин: Вы любите Зураба Церетели, его работы?

Щербаков: Мне он интересен и нравится как человек, у него есть свой язык. У меня очень, я бы сказал, принципиальный язык, у нас когда все шли налево-налево-налево, чем левее — тем лучше, не очень левый, но концептуализм. Я, видимо, в тот момент как бы… У меня этот путь был, спектр, весь выбор, потому что я просто это понимал и там существовал. Мне свойственны самые консервативные, это концептуальные решения, вообще-то говоря, это тоже своего рода концептуализм. Я смотрю классику, я смотрю ее и в Париже, и в Брюсселе. Я смотрю внимательное, там столько тайн. Как выискивают музыканты в Бетховене и вытаскивают, то есть там настолько огромный содержательный мир, настолько разный — от Рубенса до кого угодно, до Босха. То есть это настолько богатая территория, что я выбрал этот путь.

Орлова: Трудно с вами не согласиться в том, что классика очень разнообразна, и вообще все искусство в какой-то момент, как известно, становится классикой. Или есть такая поговорка, что все классическое искусство когда-то было современным, есть такое. Но я пыталась, как искусствовед, человек, который имеет диплом историка искусства, пыталась понять, есть ли у вас какая-то особенность, какой-то изюм, стиль. Все-таки художники большие обладают каким-то узнаваемым стилем, и вы никогда не спутаете Генри Мура с тем же Сидуром. О Сидуре еще будет отдельный вопрос. Хотя они местами похожи бывали. Но, тем не менее, Сидур…

Щербаков: Разные абсолютно.

Орлова: Но вы знаете, вы меня простите, может быть, я мало видела ваших памятников, может быть, действительно есть какие-то нюансы, которые просто сразу неотличимы. Но я — искусствовед, я привычная, я профессионал. А вот если человек, не имеющий такого опыта смотрения, ему же,  наверное, тоже будет трудно отличить ваши памятники от чьих-либо еще похожих. У меня возникло ощущение, что вы сознательно отказались от всех творческих амбиций, чтобы быть как можно более анонимным, чтобы ваш стиль был совершенно неузнаваем. Права ли я?

Щербаков: Частично.

Орлова: Спасибо.

Щербаков: Во многом это, нет. Это интересная тема, это некий минимализм. В минимализме есть огромная мощь. Вот был такой художник Карл Андре, он из кирпича складывал просто прямоугольники. Здесь есть своя строгость, и там должна быть глубина и сила, но ее не все видят. Кто-то из дирижеров сказал про исполнение классической музыки недавно, он сказал: «Самое трудное — это просто спеть и просто сыграть». А если ты начинаешь украшать… вот взять материал и без дураков, вычеркнуть кокетство, вычеркнуть собственную душонку, которой ты хочешь любоваться, явить миру — вот я такой, я памятник ставлю не теме, а я памятник ставлю себе. Вот мое произведение, любуйтесь мной, и это будет памятник не вот этому великому или женщине там или персонажу, а я показываю себя. Я считаю, это женские качества, самолюбование.

Орлова: Умереть в своем персонаже.

Щербаков: Самолюбование, да. Поэтому мне кажется, понять тему, и глубоко, это как математик, а если вы там не видите мою индивидуальность, то вы повнимательнее.

Кашин: Вот вы знаете, тоже, я калининградец, в моем городе родном стоит ваш памятник.

Щербаков: Уже два.

Кашин: Я видел только Первую мировую войну. Кто еще?

Щербаков: Мы недавно открыли у завода «Янтарь» судостроителям, завод «Rehau», немецкий.

Кашин: Отлично. Так вот, Первая мировая, вот эта вот композиция со знаменем. Буквально через дорогу такой же памятник Второй мировой 1945 года.

Щербаков: А у нас нет знамени.

Кашин: Какой-то литовский скульптор. Значит, такая фигура, где кажется, что есть знамя.

Щербаков: У нас три фигуры.

Кашин: Да, да, да. Абсолютно многофигурная советская композиция и рядом такая же.  То есть вы свой стиль соцреализмом считаете или есть какое-то отличие?

Щербаков: Нет, в соцреализме были как бы глубокие корни. То есть, был соц., как бы, но вот глубокие корни классики до Родена, все это тогда исследовалось, тогда люди серьезно относились. Тот памятник быстро сделан, в 1944 году, по-моему, такой он довольно быстрый. Ну, и то, что это какая-то перекличка Первой мировой войны и Второй, ну я не знаю, мне кажется, мы там сработали.

Кашин: А что касается соц., тоже все очень просто, для всей Европы Первая мировая — это такая бессмысленная бойня, где люди научились уничтожать друг друга просто так.

Щербаков: Так.

Кашин: А вот для нашего юбилея прошлогоднего — это почему-то торжество русского оружия и прадеды воевали. Вы также к этому относитесь, по-европейски или по-медински?

Щербаков: Нет, я думаю, что это забытая война, где миллионы людей… Была подлинная история людей, судеб, она забыта. И героизм там был, вот эта атака мертвецов знаменитая, когда затравили газом, думали все.

Зыгарь: Вы сейчас про Первую?

Щербаков: Это Первая мировая война, я сделал там памятник именно к Первой мировой войне. Героизм там медсестер, царские даже дочери работали в госпиталях, то есть я думаю, что эта эпоха. Ну если вообще памятники ставятся, а коли они тысячелетиями ставятся, ну такой формат он есть. Как есть роман, есть там опера, вот памятник, он есть, и он как бы в этом случае…

Лобков: У меня тоже есть вопрос. Москва, она очень сильно за последние годы изменилась, в том смысле, что она стала более дружественным городом, располагающим к себе, все эти набившие уже оскомину Парки Горького, велодорожки, хипстерский стиль. Вы бы взялись сделать какой-нибудь развлекательный центр? Вот Зураб Константинович, хотел центр сделать. Вы бы взялись сделать тематический парк, облагораживать город, как вы это видите вообще?

Щербаков: Я считаю, от надгробий, я часто делаю надгробия вообще, там, генералу Лебедю, Станиславскому, Смоктуновскому, я этим занимался много, я делал интерьеры, я делал даже в перестройку на тему античности казино. Это интереснейшие проекты, где требуется…

Монгайт: А казино это стоит сейчас где?

Щербаков: Golden Palace.

Монгайт: А, вы — автор знаменитого Golden Palace.

Щербаков: Это профессиональная работа, я могу сказать что действительно, проходя через разные эпохи истории, мы как будто переезжали, но потребность в профессии... Музей Космонавтики наш. Недавно мы делали выставку ужасную, куда хотели не допускать до 18 лет «Помни». Там где все печи Освенцима, Бухенвальда, в Малом Манеже была выставка. Когда мы погрузились  в материал, когда там девочки, где у них кровь, ой…

Орлова: А мы — это кто, извините?

Щербаков: Мы — это я и Вася Мастеренко.

Лобков: Какой-то печальный получается город-то вашей мечты. Вот то, что вы сейчас перечислили. Какой-то печальный город. Вот если бы город стали преображать, как бы вы видели бы Москву? Это Москва бронзовых святых или это Москва велосипедистов и этих вот расслабленных молодых людей?

Щербаков: Мне кажется, лучше посмотреть в Европу, там есть и велосипедисты, там есть их Жанна д'Арк, там есть Бальзак, есть Черчилль, конечно, людям нужна нормальная жизнь.

Кашин: А вот вопрос, извините, внезапно, вы бы в конкурсе на памятник Сталину стали бы участвовать, ведь наверняка тоже вот скоро будет?

Щербаков: Я вот в этой студии этот вопрос уже слышал и просил его... Моя бабушка мне бы не разрешила, могу так сказать, не разрешила бы. Поэтому нет, поэтому я свою бабушку до сих пор слушаюсь, хотя ее в живых давно нет.

Зыгарь: Давайте про более реальные планы. В ближайшее время будет вот примерно в том месте, где Зураб Константинович собирался строить Парк чудес, сейчас имеет Парк чудес, будет там строиться парламентский центр. Будете ли вы участвовать в этом конкурсе и какими бы статуями вы бы украсили его?

Щербаков: Ну, во-первых, этот конкурс архитектурный будет, все-таки мы там, очевидно, больше занимаемся ландшафтами и какими-то такими делами ближе вокруг памятника и как бы в среду вписываем. Поэтому этот конкурс будет среди мощных архитектурных контор, так назовем. Там будет заложена какая-то стилистика, если бы нас или меня, кого-то пригласили в такой коллектив, мы бы, конечно, почли за честь. А будут ли там какие-то стоять памятники или никаких не будет принципиально, или будет, например, что-то современное в 70 годы в Америке, тоже будет смешно, как будто это современное, что-то такое абстрактное, это все вообще уже вчерашний день. Вообще современному искусству 150 лет, а классическому — 1000. Нет, современного сейчас нет, это все заштамповано, и если вы скажете, кто современный художник, то вы не найдете, вы пойдете на Марсель Дюшан.

Монгайт: Вы путаете современный или актуальный, вы — современный художник.

Щербаков: Ну, актуальный — это как бы некий поиск…

Лобков: Вы же видели результаты прошлого конкурса на парламентский центр, где были такие огромные, не знаю, гибриды Рейхстага с Капитолиями и еще немножко помноженные на муссолининские вот эти вот…

Щербаков: Ну, американцы свои центры вот эти имперские до сих пор и строят.

Лобков: Вам нравится то, что вот… или, вы считаете, это такое большое огромное?

Щербаков: Я считаю, как архитектура, идущая от римской некой архитектуры, она существует как вот жанр, она может быть. Она может быть как в Европе, Евросоюз, вот эти современные здания тоже. То есть я лично не являюсь тут каким-то, что я вот считаю, это надо там, опять же, джаз запретить, а рок оставить. Конечно, это решение должно быть точное, правильное, какое логично для этого.

Зыгарь: У нас примерно осталось по последнему вопросу от каждого из нас.

Монгайт: Вы много говорите про европейский опыт, как вы ездите во Францию, как вы бывали там, бывали там. Вы не боитесь, что в контексте нынешней изоляционистской политики нашей страны вы вскоре не сможете ездить в Европу и сравнивать современный памятник, ставящийся в России, например, с мировым опытом?

Щербаков: Ну, было время, когда мы не ездили.

Монгайт: Вы готовы отказаться от этого?

Щербаков: Было время, когда была запрещена даже русская литература. Когда ее разрешили, то сказали: наконец-то, все-таки Россия оживет. Отказаться? Когда Колчаку японцы предложили помощь, но сказали за часть территории вот там, в Сибири, сказали: «Мы тебя за часть территории». Он сказал: «Я не хозяин России». То есть он отказался от этой помощи, ну понятно. Поэтому, я думаю, мы откажемся, если логично будет какое-то, скажем, наглое противостояние и ультиматумы, они возможны.

Монгайт: Вы чувствуете, что вот это близко?

Щербаков: Нет, не чувствую. Я думаю, ничего этого не будет, я думаю, это в наших умах, никуда никто... Земной шарик — он очень маленький, никто ни от кого никуда не денется. А себя забывать и, так сказать, и бросать и растворяться... А желающих нас растворить, наверное, есть, потому что это нормально. Там одни хотят растворить немножко других, чтобы не мешались, культурно растворить.

Монгайт: Вы готовы поставить памятник в Херсонесе князю Владимиру, например?

Щербаков: Ну, почел бы за честь, конечно.

Монгайт: Вам не предлагали?

Щербаков: Любая профессиональная работа для любого профессионала, вот и для вас, для журналистов — это, конечно, честь, с удовольствием. Там, по-моему, стоит.

Орлова: У меня несколько к вам вопросов. Я не могу не задать вопрос касательно недавнего погрома в Манеже, и вы сами назвали Вадима Сидура, скульптура. Как вы относитесь к этой истории, и что, вы считаете, должны делать, как защищаться музеям от таких вандалов, как Энтео? Как вы оцениваете эту ситуация?

Щербаков: Наверное, надо защищаться всеми способами, чтобы не происходило разрушение предметов искусства, это понятно.

Орлова: Это понятно, а вот конкретно? Конкретно к этой ситуации, как вы ее видите?

Зыгарь: Ну, по миру мы повлиять не можем, а на это, наверное…

Кашин: У вас же очень много общих друзей, вы понимаете.

Щербаков: С кем?

Кашин: С Энтео, Цорионов, православный активист.

Щербаков: Вот я его первый раз услышал фамилию, сейчас даже повторить не смогу, не знаю. Но если это православный активист, и если это православный человек, живущий православием, насколько, насколько глубоко, насколько подлинно. Потому что бывает художнический жест, мне даже он напоминает современного художника. Вот, например, Бренер, он испортил какое-то произведение и сел в тюрьму, то есть это был его художественный жест. Или там где-то что-то набезобразничал на глазах у всех. Это художественный жест.

Монгайт: А вы думаете, Энтео посадят вообще за эту историю?

Щербаков: Мне кажется, если посадили Pussy Riot, то, может быть, и Энтео посадят, не знаю.

Кашин: А вы бы посадили?

Щербаков: Кого?

Кашин: Энтео.

Щербаков: Сажать-то — я не прокурор.

Кашин: Немножко не очень прозвучало в этом разговоре, вы можете назвать три имени ваших кумиров в монументальном искусстве, не в монументальном, кто ваши учители или кумиры?

Щербаков: Сегодняшних или из истории?

Кашин: Вообще, у кого вы учитесь своим работам?

Щербаков: Их больше.

Кашин: Ну, трое.

Щербаков: Кто-то обязательно назовем там Микеланджело, это само собой, Родена. Ну, Мухина — это гигант скульптуры, несмотря на то, что нам там говорили, что это не скульптура, это идеологический символ. А сейчас я понимаю, что это гигант скульптуры спел, как Шестакович там, гигант скульптуры. Андреев, скульптор, это автор  Гоголя сидящего, автор у Малого театра Островский, Андреев — это уровень. Павел Трубецкой, автор Александр III на коне, ну например.

Орлова: Бегемот на комоде, памятник известный под таким…

Щербаков: Ну да, да.

Кашин: Просто для многих ценен стоящий Гоголь, а не сидящий.

Щербаков: Нет, все ценят сидящего.

Кашин: А ваша работа похожа на стоящего.

Щербаков: Может быть, я не знаю, это тоже интересно.

Лобков: Кто еще, как вы считаете, из актуальных российских героев нуждается в немедленном увековечивании, как Владимир, быстро увековеченный князь.

Щербаков: Из прошлой истории?

Лобков: Да, да. Вот кого срочно, следующий? Кто следующий будет?

Щербаков: Я думаю, тут не должно быть срочности, но историки работают. Вот мы недавно открыли памятник Крылову, это был конструктор-судостроитель, в царское время он был генерал, а потом дожил до 1932 года.

Кашин: До 1945-го.

Щербаков: До 1945-го Крылов, точно?

Кашин: Павел Крылов, да, лауреат Сталинской премии, после войны он умер.

Лобков: Символизировал собой единство царской империи и сталинской, очень актуальный персонаж.

Щербаков: Понятно. Просто я думаю, что историки…

Лобков: Вы могли бы назвать одно два имени, действительно очень интересно.

Щербаков: Кому ставить памятник?

Лобков: Вот кому ставить памятник.

Монгайт: Кто следующий.

Щербаков: Ну из какой сферы. Из литературы, например, нету памятника Лескову, предположим. Нет памятника писателю, ну например, Платонову, другого возьму.

Лобков: Ну а допустим из святых?

Зыгарь: Страшно сказать, Ивану Ильину нет памятника.

Щербаков: Да, да. Ну, если бы эти памятники были, было бы очень хорошо. Иоанну Кронштадскому — ну наверное. Конечно, ну а как.

Монгайт: А из государственных деятелей?

Щербаков: Кому еще нет памятников?

Монгайт: Кому не хватает.

Щербаков: Ну, это вопрос больше к вам.

Кашин: Вот Ельцину нужен, например?

Щербаков: Памятник Ельцину, он есть в Екатеринбурге.

Зыгарь: Давайте, если позволите, последний вопрос тогда.

Щербаков: Не скульптурный вопрос, я считаю, просто я тут некомпетентен, может быть, и нужен. Если бы заказали, я бы не отказался сделать или в конкурсе участвовать. А нужен ли он вообще, как страна должна поставить, это вот не к скульптору вопрос.

Зыгарь: Салават Александрович, высказывается такое мнение, что вот ваш художественный стиль последующие поколения будут называть его не вашим именем, возможно, а назовут его путинским стилем. Это большая ответственность, что вот вы символизируете искусство Путина, путинского периода?

Щербаков: Я думаю, что, наверное, вряд ли кто-то так будет называть. Во-первых, авторов часто и не помнят. Говорят, вот стоит там Пушкин. А что делал Опекушин, не помнят, это нормально. Вот Юрий Долгорукий, никто и не вспомнит, что делал Орлов, например, такой скульптор. Или Кибальников делал Маяковского, ну не помнят люди. Поэтому будут, ну что значит, мы как все профессионалы просто стараемся работать честно и стараемся свою планочку как-то вот повыше профессиональную, все время о ней заботимся, как любой спортсмен или любой музыкант, или любой вообще.

А то, что путинская… ну во-первых, что можно сказать. Страна настолько делала зигзаги и эпоха, когда Владимир Владимирович стал президентом, ведя страну, его отношение к истории, к пути — это же очень трудная работа, президента. Мы так все: ой, чего-то он там, ой там Путин. Но ребята, извините, это большое видение. И я считаю, президент, избранный народом, имеющий большую поддержку, это не клоун, как часто бывало в истории. Хотя я Никиту Сергеевича очень уважаю за его путь, он там... Нет, ну я считаю, Хрущев большой поворот взял на себя.

Зыгарь: А памятника нет.

Щербаков: А памятника нет, он был бы, может, интересен, был бы интересен. И при нем, в конце концов, у Советского Союза было два достижения — это победа над фашизмом и полет в космос. Хрущев, по крайней мере, с космосом непосредственно, при нем все происходило: и первый спутник, и первый космонавт.

Постскриптум

Щербаков: Меня зовут Салават Щербаков, я провел, считаю, замечательный вечер с интересными поворотами мнения и мыслей, считаю, замечательная компания, эта энергия и это часть продолжения великой русской культуры и русских вопросов и мышления. Поэтому большое спасибо, что вы меня пригласили, и я благодарен, очень было интересно.

 

Уже подписчик?
Дождь в вашей почте
Нажав кнопку подписаться, я соглашаюсь получать электронные письма от телеканала Дождь и соглашаюсь с тем, что письма могут содержать информацию рекламного характера.
Дождь в вашей почте
Нажав кнопку подписаться, я соглашаюсь получать электронные письма от телеканала Дождь и соглашаюсь с тем, что письма могут содержать информацию рекламного характера.