Михаил Касьянов объяснил, почему «режим рухнет неизбежно»

Дзядко: Позволю себе начать наш разговор с воскресного съезда партии «ПАРНАС». Вы в одном из комментариев сказали, что в перспективе Алексей Навальный и Михаил Ходорковский могут стать сопредседателями партии ПАРНАС.

Касьянов: По крайней мере, я хотел бы этого.

Дзядко: А что мешает сейчас?

Касьянов: Сейчас у нас период, когда выборы уже завтра. 2016 год — это уже завтра. Для того, чтобы объединять нашу партию с другими, конечно, требуются организационные решения, это будет лишняя трата сил и времени на это. А просто избраться, скажем, Алексею Навальному у нас, среди наших членов партии, как бы оставить свою партию и прийти в нашу, поэтому вопрос, конечно, стоит о том, чтобы те участники других партий незарегистрированных, участники нашей коалиции, вступили плавно в ПАРНАС, и потом уже созывать съезд, когда созреет сам Алексей Навальный и почувствует, что это можно сделать. И когда созреет Михаил Ходорковский, хотя сложнее, он не может приехать в Россию, и он сказал, что, конечно, будучи за рубежом, он не будет участвовать ни в каких партийных проектах.

Поэтому этот вопрос откладывается. Но я по-прежнему, как я и раньше говорил, что формула сопредседательства была удачной. Удачной из-за того, что люди, которые были сопредседателями, понимали друг друга и принимали решения очень легко и быстро. Поэтому это особенность нашей партии. Сегодня мы временно перешли на классическую схему председателя и заместителя.

Батанова: Вы сказали, что выборы уже завтра, и есть ощущение по последним событиям, по последним кампаниям выборным, что старые какие-то схемы привлечения избирателей не очень работают. Единственное, что в последнее время сработало, это оффлайн-агитация, агитация на улицах, когда сам человек, который избирается, выходит на улицу, разговаривает с людьми. Вы готовы, как Навальный, например, стоять на московских или не московских улицах и разговаривать, привлекать людей?

Касьянов: Вы спрашиваете лично обо мне?

Батанова: Да, лично вы.

Касьянов: Если потребуется. Я не считаю, что я должен это делать, но раз, два, три или пять, может быть, я это сделаю. Но я не считаю, что это форма, которую я должен использовать для этого.

Батанова: Почему?

Касьянов: У меня другая задача — у меня задача организовывать этот процесс, давать такое направление движению. Поэтому те кандидаты, которые будут у нас выдвинуты, безусловно, они будут этим заниматься. Сегодня это так, когда мы говорим о Калуге, о Новосибирске, о Костроме, наши кандидаты именно так и ведут себя — ходят по дворам, как делал Борис Немцов, выиграв выборы в Ярославле. Именно так — ходил, встречался с людьми каждый день, и проведя месяц там, в не своем родном городе, где люди его практически не знали, выиграл выборы. Поэтому, действительно, я согласен, это очень эффективная форма с учетом отсутствия телевизионных каналов, это, пожалуй, единственный способ непосредственного общения с людьми и донесения своих позиций и своего видения.

Тагаева: То есть у вас административная роль, я правильно понимаю? Не столько политическая, как…?

Касьянов: Почему административная? Нет, не административная.

Тагаева: Политик должен общаться со своими избирателями.

Касьянов: Я согласен с этим.

Тагаева: Вы не ездите в регионы, не выдвигаетесь?

Касьянов: Я езжу в регионы.

Тагаева: Я имею в виду в региональных списках как Борис Немцов, например.

Касьянов: Не выдвигаюсь.

Тагаева: Почему?

Касьянов: Я считаю, что мне не надо этого делать.

Тагаева: Почему?

Батанова: Мелко для вас?

Касьянов: У меня такое личное представление.

Олевский: Вы не слишком популярный в регионах человек?

Касьянов: Вопрос не столько в популярности, сколько в стилистике поведения. Я не считаю, что это мой стиль поведения, поэтому я не делаю этого. Не из-за того, что я считаю, что это плохо, потому что я не считаю, что это мне подходит.

Олевский: Можете мне рассказать, как вы оцениваете итоги праймериз, которыми вы, в общем-то, гордились, когда только объявляли их? Я имею в виду, в первую очередь, ситуацию, которая сложилась в Калуге, после которой Татьяна Котляр, человек, объявивший сперва, что ей пообещали буквально первое место в выборном списке, в итоге из партии ушла?

Касьянов: Я объясняю это очень просто. Во-первых, никто никому не обещал, и Татьяна Котляр, заявляя это, просто говорит неправду. Второе: Татьяна Котляр, в которой я очень разочарован, в том, что она так себя повела, она помимо того, что дала предварительное согласие, чтобы Калуга была выборна для этого, а потом уже и решение регионального отделения. Я присутствовал на собрании регионального отделения, где было принято решение официальное, в протоколе это записано, об участии в праймериз, помимо решения федерального политсовета. И, безусловно, еще там были обязательства, которые подписывал руководитель каждого нашего отделения ПАРНАС с каждым кандидатом, о том, что партия ПАРНАС в обмен на те требования, которые мы там выставляли, обязуется выдвинуть списки в том формате, в котором они сложатся по итогам праймериз. Поэтому это политическое обязательство федерального руководства и регионального руководства. И я разочарован в том, что уважаемый человек…

Олевский: Проходной.

Касьянов: Проходной — это вопрос спорный, это избиратели скажут. Что это уважаемый человек и что она фактически так легкомысленно и легковесно отнеслась к политическим обязательствам. Для меня это неприемлемо, поэтому федеральный политсовет принял решение об исключении ее из списка кандидатов. Но она в ответ на это вышла из партии.

Олевский: Сейчас есть реальная возможность, можно помечтать о том, что ваш первый номер в Калуге Заякин, Доктор Z, известный такой человек, пройдет, например, одним из, единственным, видимо, депутатом на этих выборах в законодательное собрание. И Котляр вполне может там же оказаться. И вот будут два человека, которые вполне могли бы быть заодно. Они смогут быть заодно, как вам кажется, после этих праймериз? Вы не разочарованы в их итогах?

Касьянов: Не разочарован в чем?

Олевский: Вообще в этой истории с праймериз? Потому что многие говорят, что в них не было никакого смысла.

Касьянов: Я не разочарован в истории с праймериз — ни в Калужской области, ни в Новосибирске, ни в Костромской. Везде они прошли нормально. Конечно, есть там целый ряд недочетов и критики, это вопрос уже следующего нашего анализа, но никто не поставил под сомнение, что они делались плохо, у нас была специальная команда, которая контролировала в онлайн-режиме, как это происходит. Плюс, вы знаете, было большое участие непосредственно вживую, то, что называется оффлайн люди приходили.

Олевский: Небольшая явка была?

Касьянов: Явка была небольшая. Она была небольшая, потому что регионы небольшие. В Новосибирске, правда, действительно, больше 2 тысяч записалось в списке, а пришло 1100 — процентов 60 от того, кто записался. Это, видимо, специфика онлайновской регистрации. Но это мы должны будем еще проанализировать.

Дзядко: Но это серьезные цифры?

Касьянов: Серьезные, да.

Дзядко: 1100 человек — это очень мало.

Касьянов: Нет, мы же не говорим о выборах среди граждан, среди избирателей. Это неправильное понимание.

Дзядко: Нет, я понимаю, что речь про праймериз, но…

Касьянов: Мы говорим о наших сторонниках, которых отсеивали эксперты по целому перечню разных критериев.

Рузавин: То есть, у нас в конкретном регионе 1100 сторонников?

Касьянов: Нет. Значит, те люди, которых наша комиссия допустила для участия в праймериз. Там допустили 2000, но пришли 1100 из тех, кто записался. Те, кто были допущены, кто пожелал и были допущены для участия в праймериз. Я поэтому не считаю, что это какая-то удручающая история или какое-то разочарование есть по праймериз. Мы в партии и в коалиции полностью согласны и удовлетворены тем, как прошли праймериз.

Батанова: Вчера Леонид Волков выступал у вас на партийном собрании и говорил: «Явка очень низкая, мы, в общем, этим недовольны. Но самое главное, что мы в процессе праймериз, чего мы добились — мы все внутри не переругались». Немножко звучит странно. То есть, вы как бы эту всю историю делали для того, чтобы не переругаться, и вот, главное достижение праймериз — «Демкоалиция» выдержала все это и не переругалась.

Касьянов: Вы неправильно акцент ставите.

Батанова: Как правильно?

Касьянов: Правильно — это то, что пояснение на съезде, Леонид рассказал о том, как проходили праймериз, рассказал о тех технологических вещах, за которые он отвечал, руководитель этого проекта по праймериз. Он рассказал и объяснил, какие-то вещи. И, конечно, скажем так, никакого разочарования ни у одного участника коалиции нет. Есть замечания, есть там некоторые проблемы, вещи, которые можно будет взять на вооружение на будущее, безусловно, это есть. И поэтому никто их не отрицает, но какого-то разочарования, что мы сделали ошибку, что-то неправильно мы сделали, абсолютно нет. Это относится и к Калуге, где у нас казус получился, мы разочарованы, даже не казус, а такая проблема, разочарованы просто в человеке. Человек, который меняет свои политические принципы и обещания, это просто нехорошо.

Олевский: Смена принципов — имеется в виду, что она не приняла процедуру?

Касьянов: Она приняла процедуру. Она приняла участие в праймериз. Она заняла второе место. Она не поставила под сомнение правильность процедуры.

Олевский: А в какой момент она изменила своим принципам?

Касьянов: Когда нужно было выдвигать. По итогам праймериз нужно было выдвигать, и на собрании она выступила: «Нет, я считаю, что список должен быть не так, как на праймериз, итоги праймериз, а так, что я первая». Вот так вот просто все. Прямая такая постановка: потому что я лучше, потому что я избиралась и все. Сейчас я не хочу тратить время на это. Это такая уже техника, скажем так.

Тагаева: Скажите, пожалуйста, вообще зачем сейчас принимать участие в выборах: в региональных, в думских, при том, что по итогам думских выборов в 2011 году были сделаны самые разные выводы со стороны власти и, очевидно, что и баллотироваться, и принимать участие, и побеждать становится гораздо сложнее сейчас? Если правила постоянно меняются не в вашу пользу и вообще, в принципе, садиться за этот стол с этими людьми нужно, не нужно? Не легитимизируете ли вы вообще в принципе политическую систему своим таким участием, к сожалению, пока еще скромным, тем не менее?

Касьянов: Вы правы, и многие другие будут правы, когда утверждаете или многие скажут, что выборов нет. Выборов нет — я с этим соглашаюсь. Выборов в Российской Федерации нет, так, как они прописаны в Конституции, так, как они понимаются, есть имитация этого процесса. Но если на эти выборы мы добиваемся, что допуск будет открытый и будут допущены реальные оппозиционные партии, реальные оппозиционные кандидаты, то эти «невыборы», к ним привносится элемент реальности.

Рузавин: Вы, по сути, вступаете в эту игру?

Касьянов: Да, мы вступаем в эту игру и делаем это абсолютно осознанно и преднамеренно, потому что это главный конституционный инструмент смены чего-либо. И поэтому мы обязаны этим заниматься, мы уверены, что мы делаем правильно. Не просто, так сказать, уходим и ждем, когда все рухнет и что-то такое случится, и мы будем потом по улицам ходить, народ собирать и т.д. Мы пытаемся использовать этот инструмент, несмотря на то, что сам институт выборов сегодня растоптан, но наше участие и требования к власти привносят в эти несуществующие выборы, имитационные выборы, элемент реальности. И граждане видят это и, если наши кандидаты получат это доверие, поддержку, то в региональных парламентах, в местных органах власти ситуация может начать меняться.

Яркий пример — Борис Немцов, который, как я уже сказал, потратив времени месяц в городе Ярославле, выиграл выборы и прошел туда, и за полтора года своего участия в ярославской Думе изменил ситуацию вообще в области, в городе в частности. Дух изменил. Добился снятия одного вице-губернатора, который, так сказать, принимал решения по завышенным ценам — покупал медикаменты через фирму своей жены. Добился и многих исправлений в бюджете, поправил расходы. Я просто демонстрирую вам этим примером то, что участвовать надо. Это не то, что у нас есть легитимация неправильных выборов. Это наши выборы. Главный институт демократического государства украден у нас этой властью. Институт этот принадлежит нам, гражданам, демократически настроенным гражданам, приверженцам нашей Конституции демократического государства. У нас украли этот институт. Мы пытаемся своим участием забрать его по кусочкам опять в пользу этих граждан, в пользу нас.

Дзядко: Вы не боитесь, что у вас будет долгая подготовка к парламентским выборам, которые, очевидно, теперь пройдут не в декабре, а в сентябре 2016 года, а потом наступит разочарование, когда ваш список, например, не будет утвержден или когда по мгновению волшебной палочки Государственная Дума внесет еще какие-нибудь изменения в порядок проведения выборов и участвовать вы не сможете?

Касьянов: Это будет еще один фактор жизни. Не то что разочарование. У нас такие разочарования наступают каждый день. Мы не разочаровываемся так, чтобы прекращать нашу деятельность. Все это происходит каждый день. Нас не пустили на выборы в Мосгордуму. После выборов мэра Москвы, где наш кандидат набрал 28%, а мы считаем что больше, первое — через полгода нас не пускают на выборы в Мосгордуму. Просто принимают специальный закон, который говорит: «Нет, в Федеральную Думу вы можете без подписи идти, а вот в Московскую городскую и вообще в любые другие регионы не можете». «А почему?» — «А вот просто хотим так и все».

Рузавин: То есть, вы не считаете это борьбой с ветряными мельницами, я правильно понимаю?

Касьянов: Мы живем в нашей стране, поэтому хоть они и ветряные мельницы, но это, безусловно, власть, которая разрушает основы нашей жизни. Те основы, в которые мы верим, что они должны быть, и поэтому мы всеми имеющимися силами, законными силами, пытаемся отстаивать это. Пускай это даже по чуть-чуть, но это наша цель, задача. Это наша обязанность, иначе нам не надо заниматься тогда политикой, если мы этого не делаем. Надо просто в подполье уходить и ждать, пока там что-то или подпиливать стулья где-то.

Олевский: Михаил Михайлович, перед выборами 2011 года, перед прошлыми думскими выборами, ведь тогда Борис Немцов и Илья Яшин призывали участвовать в движении «наХ-наХ» и не участвовать в выборах вообще, то есть, отказаться от участия в выборах, как самой эффективной стратегии поведения во время голосования. Что может сейчас произойти, чтобы ваше объединение также призвало всех не участвовать и не голосовать на думских выборах, как это было сделано Немцовым, например, в 2011 году?

Касьянов: Я не думаю, что сейчас такое решение мы можем принять в силу разных обстоятельств. Конечно, скажу, недопуск никого до выборов ставят этот вопрос, который вы спрашиваете, на повестку дня. Мы будем его рассматривать, мы уже начинаем к нему готовиться, к такому развитию. Мы не будем людей призывать просто отказаться от участия в выборах, как это делалось в прошлый раз, когда вы вспоминаете 2011-й год. По той простой причине, что граждане должны в своем внутреннем ощущении чувствовать, что выборы — это их институт.

Олевский: Да, то есть, за «Справедливую Россию» проголосовать еще разок?

Касьянов: Они могут проголосовать, как они хотят: могут против всех проголосовать, могут испортить бюллетень, могут за кого-то еще проголосовать, но это институт выборов. Власть исчезнет, а институт выборов останется. И граждане должны на подкорке ощущать, что они обязаны ходить на избирательные участки и формировать будущее своей семьи и будущее страны. Поэтому временно этот институт у нас украден, как я сказал, но придет время обязательно, когда он начнет работать так, как это положено в демократическом государстве.

Тагаева: Смотрите, думские выборы 2011 года стали, в общем, таким ярким событием впервые во время путинской России. На площади вышло очень большое количество людей, и было ощущение какое-то, может быть, не очень долгое время, но, тем не менее, мы видели лица оппозиции, мы видели, что люди прислушиваются к ним. Что будет в 2016 году, как вы думаете? Откроют ли выборы в Думу в 2016 году какую-то новую политическую веху? Произойдет ли какое-то открытие? Вы уже сейчас, опытный политик, можете ли это предсказать? Или это произойдет так же примерно, как проходят региональные выборы последние 3 года?

Касьянов: С учетом того, что вообще происходит в стране и куда она дрейфует, а уже катится, как я бы сказал, конечно, 2016 год будет ключевым. Вообще для осознания каждого гражданина, что происходит с нами, с нашей страной по той простой причине, что федеральные выборы в Государственную Думу — это, скажу, такой фактор возможных изменений, такая переломная точка. Вопрос, станет ли эта точка переломной, зависит от нас сегодня, в том числе, от нашей партии, от нашей коалиции.

Почему я говорю, что 2016 год станет переломным? Потому что ситуация в стране такая плохая, что нынешней власти, Владимиру Путину, уже сегодня и завтра, я это называю 2015 и 2016 год, просто необходимо принять решение. Принять решение, что он делает дальше со страной и со всей своей командой. По той простой причине, что, прежде всего, в экономической сфере ситуация аховая. К концу года будут еще более тяжелые вещи. Это не происходит так, как русский народ реагирует. Знаете, когда все в один день рухнуло, когда: ох, какие-то изменения. Происходит все медленно, накапливается, поэтому и граждане к этому терпеливо относятся, потому что не происходит обвала в один день, но ситуация ухудшается с каждым днем. И выхода из этой ситуации у нынешней власти нет.

Есть два пути, которые она должна выбрать. Так, как сейчас происходит, так, как Путин призывает — будем сидеть и ждать. Вы помните его выступление в послании: «Что мы делаем с кризисом? Нужно просто сидеть и ждать. Через год, максимум через два, цены на нефть вернутся, и мы все проблемы преодолеем». Вот это вот лидерство нынешней власти, тактика не срабатывает, ничего не улучшается, люди просто сидят и терпят, потому что люди не хотят действовать. Мы говорим той части общества, которая желает действовать, которая желает изменений, чтобы эти изменения происходили, в том числе, с их участием. Они начинают нас поддерживать, и поэтому наша цель есть, чтобы эта поддержка была шире, чтобы мы укрепили свои ряды. Я имею в виду, необязательно членов партии, а ряды сторонников.

Поэтому, возвращаясь к ситуации 2016 года и принятию решений, есть два сценария. В экономике, для Путина это серьезная вещь, но один из них — это фактически дальнейшее закручивание гаек в общественно-политической сфере и фактически начать, скажу так, государственные инвестиции для поддержания какого-то роста за счет государственных средств. Государственных средств имеющихся нет, резервы скоро превратятся в ноль, это означает печатание денег. Это механизм, который даст легкий эффект, скажем, рост ВВП 1-2% в год на протяжении 2-3-4 лет максимум, потом полный коллапс, значит, это уже всем известно из всех экономических теорий и практик, которые уже были в других странах. И другой вариант — это либерализация общественной жизни и либерализация в экономике.

Конечно, будет сложно, чтобы возникло вновь доверие инвесторов, но, тем не менее, российские инвесторы смогут, почувствовав либерализацию, захотят инвестировать в свою экономику, в свою страну. Но для этого нужны реформы. Путин и его команда реформ боятся как огня, потому что любая реформа — это риск. Не бывает реформ легких, просто взял и что-то улучшил. Реформы — это риски. Кого-то ущемляешь, но для большинства и для будущего страны — это позитив. Но взять этот риск означает риск, в том числе, утраты власти. Эта команда с 2005 года отказалась от любых реформ по той простой причине, что это риски, риск утраты власти, несмотря на то, что цены на нефть были огромные, заоблачные. Сейчас при этих низких ценах я, конечно, сомневаюсь в том, что они пойдут по этому сценарию. Но, тем не менее, этот сценарий существует. Это сценарий плавного изменения ситуации.

Олевский: Но сделать его никто никогда не сможет, потому что вам не дадут полномочий это изменять. А Путин — нет.

Касьянов: Правильно. Вы все совершенно правильно подчеркиваете. Все зависит от Путина и его ближайшего окружения — они хотят плавно уйти или не хотят. Если они не хотят, тогда первый сценарий — это закручивание гаек, терпеть, закрытие страны. Для того, чтобы можно было эти госинвестиции осуществлять, необходимо поставить валютный контроль, то есть, отменить всякие законы, которые мы инициировали, были приняты, то есть, значит, надо закрыть. Никакой перевоз за границу средств не может быть, только по разрешению Центрального банка, полный финансовый барьер, полная изоляция от внешнего мира.

Олевский: Извините, я не ослышался, что вы надеетесь и существуете для того, чтобы Путин к вам пришел и сказал, что под определенные гарантии от вашей команды он даст возможность провести вам либеральные реформы и спокойно уйти?

Касьянов: Я так не сказал.

Олевский: Нет, я правильно понял, что вы на это рассчитываете?

Касьянов: Я так не сказал, я на это не рассчитываю, я говорю, что такой существует сценарий. Вероятность его небольшая, с точки зрения того, что мы видим сегодня. Происходит все наоборот. По первому сценарию идет закручивание дальше-дальше. Но вероятность этого логичного сценария и, в принципе, скажем так, прагматичного, существует.

Олевский: А какие гарантии вы готовы дать?

Касьянов: Не прийти ко мне, как я сказал, а допустить оппозицию к участию в выборах. Не надо со мной никаких договоренностей соблюдать.

Олевский: Какие лично вы бы гарантии дали президенту и его команде?

Касьянов: Я лично никаких гарантий никому не собираюсь давать. Для этого существует институт выборов. И поэтому через институт выборов мы должны добиться этого — добиться плавного изменения. И нынешние руководители должны понять, что это и для них конституционный легальный способ плавного ухода с минимальными последствиями.

Олевский: Сколько денег и активов они могут унести с собой, на ваш взгляд, и это нормально для страны в случае плавного ухода?

Касьянов: Нисколько.

Олевский: Как нисколько? А в чем тогда смысл ухода?

Касьянов: Смысл ухода — сохранение себя.

Олевский: Жизни?

Касьянов: Сохранение себя, своей свободы и вообще, в принципе, признание, что они в стране могут вернуться к нормальной жизни.

Дзядко: Скажите, Михаил Михайлович, а если бы сегодня или завтра президент Владимир Путин предложил вам занять некий пост, некую должность для проведения реформ, вы бы согласились на нее?

Касьянов: Нет.

Дзядко: Почему?

Касьянов: При нынешней власти, при нынешней конструкции власти это просто невозможно. Вся конструкция должна быть заменена. Нельзя настроить эту конструкцию. То, что другие люди, в том числе, ныне работающие в команде или, так сказать, в правительстве на других должностях пытаются это сделать. Нет, этот период уже пройден. Уже нельзя сделать ничего позитивного, работая в этой команде, работая на этот режим. Это означает просто своими профессиональными навыками и своими профессиональными умениями продлевать жизнь режима.

Режим рухнет неизбежно по той простой причине, что он не может больше управлять экономикой, а теперь мы видим, не может управлять и не только внешней политикой, но и внутренней политикой. Это сплошная полицейщина уже все. А внешняя политики, вы видите, полная изоляция, доверие западных инвесторов утрачено полностью, поскольку так, как ведет себя руководство страны, постоянный член безопасности ООН, невозможно себе представить. Просто наплевать на все обязательства, которые существуют перед всем миром. Я не говорю уже конкретно об Украине, о Будапештском протоколе, где Российская Федерация является гарантом суверенитета и территориальной целостности Украины.

Рузавин: Хотелось бы вернуться в начало нашего разговора по поводу вашей фразы, что вы бы хотели, чтобы Михаил Ходорковский был сопредседателем партии «Народная свобода». Какие вообще взаимоотношения Михаила Ходорковского и партии «Народной свободы», вообще этих выборов? Есть ли какие-то финансовые взаимоотношения, спонсирует ли Ходорковский ПАРНАС?

Касьянов: Когда я говорил, кого я желал бы видеть сопредседателем, я называл Алексея Навального и Михаила Ходорковского. С Михаилом Ходорковским я встречаюсь раз в полгода, но никаких у нас отношений — ни финансовых, ни каких других — нет. Михаил Ходорковский поддерживает нас, скажем так, морально. Его люди, работающие в «Открытой России», помогают нам по вопросам, скажем, общения с прессой, публикаций разных заявлений или освещений каких-то событий, включая праймериз. Нас это очень устраивает и мы рады тому, что появляется еще один источник освещения.

Олевский: Это не прямые инвестиции?

Касьянов: Нет, никаких инвестиций нет. Что появляется такой источник освещения наших политических усилий в регионах, где мы сейчас провели предварительные выборы и рассчитываем, что пойдем на региональные выборы уже к 13 сентября.

Рузавин: Ходорковский предлагал вам деньги?

Касьянов: Нет, Ходорковский не предлагал, и я у него не просил, поскольку мы понимаем, что это такая история не очень подходящая, потому что у него нет, я так понимаю, этих возможностей и, я так понимаю, что и технологически это... В России он же не живет, поэтому это все будет воспринято, соответственно, если бы он даже и захотел бы сделать пожертвования, это было бы воспринято здесь как какие-то, так сказать, иностранные угрозы и т.д., какие-то подпольные средства.

Олевский: Михаил Михайлович, как вы считаете, на ваш взгляд, Михаил Ходорковский является в статусе врага Путина, по мнению Путина, как вы думаете?

Касьянов: Я думаю, что да.

Олевский: А вы нет? Ваша партия, ваше объединение.

Касьянов: Вы задаете вопрос такой, чтобы я сам себя называл врагом? Как называет Путин, национальные предатели и враги, значит?

Олевский: Нет, это тонкая грань. Мы же с вами понимаем, почему вы бы, наверное, не хотели бы брать деньги у Ходорковского, потому что он в представлении многих людей и наверняка в представлении Путина является его врагом.

Касьянов: Я же не боюсь говорить и не стесняюсь того, что мы взаимодействуем и он нам помогает. И сейчас я вам об этом говорю. Это означает, что я не боюсь. И мои соратники не боятся того, что Ходорковский с нами. И более того, я говорю, что хотел бы, чтобы он был сопредседателем партии, если он может вернуться.

Рузавин: Но денег пусть не дает.

Касьянов: Если он вернется в страну, то тогда, наверное, он и деньги сможет нам давать. У него же сейчас какие-то там аресты и т.д. Понимаете, есть грань — за рубежом нельзя. Если внутри есть ситуации для него быть в Российской Федерации, то это нормальная вещь, и мы приветствуем это.

Дзядко: Скажите, Михаил Михайлович, вот ваш коллега Илья Яшин говорил не раз уже, что, на его взгляд, за убийством Бориса Немцова стоит Рамзан Кадыров. Вы согласны с этой точкой зрения?

Касьянов: Мы регулярно выслушиваем информацию, которую нам приносят адвокаты, которые занимаются представительством интересов семьи Бориса Немцова и, конечно, они вопросы задают следователям по всему. И наше представление на основе этой информации такое, что те люди, которые сегодня арестованы, что они, действительно, обвиняются в участии в убийстве справедливо. По крайней мере, так мы ощущаем через адвокатов, что следователи в этом тоже убеждены, и наши адвокаты также.

Вопрос в другом: что нет активных действий дальнейших по поиску организаторов и заказчиков этого убийства. И по поиску следы ведут как раз на территорию Чечни. И вы помните, что заявление Кадырова о том, что если какие-то федеральные силовики появятся без моего предварительного согласия, то он отдает приказ стрелять по ним и т.д. Поэтому, конечно, это вызывает огромный вопрос: как так? Следователи хотят провести следственные действия на территории Чечни по этому делу, а им не позволяют. Поэтому те люди, которые находятся там, которых подозревают или хотят допросить следователи, не позволяют обстоятельства, какие точно, я не знаю — сам Кадыров или еще какие-то другие обстоятельства — это сделать. Поэтому подозрения или все такие предположения, конечно, они имеют почву для существования. Более того, эти подозрения растут, поскольку ничего не происходит в этом направлении.

Батанова: Вы говорили, что собираетесь инициировать международное расследование убийства Бориса Немцова. Как вы думаете, будут ли какие-то результаты этого международного расследования иметь значение здесь, поскольку дело Магнитского много раз расследовалось и были какие-то данные о том, кто виноват, и мы видим, что к этому, мягко скажем, не прислушиваются и совсем не принимают во внимание те результаты, которые были? Какой смысл в международном расследовании?

Касьянов: На съезде в воскресенье мы приняли такое решение о том, что мы вынуждены обратиться к международному сообществу по контролю, а, может быть, даже по проведению уже  этого вопроса, их компетенции и юрисдикции, как это уже можно будет сделать, но фактически мы вынуждены обратиться за помощью в расследовании убийства нашего соратника. Мы понимаем, что нынешняя власть не может пройти дальше, чем, арестовав тех, кого она подозревает, видимо, справедливо подозревает в исполнении убийства, но дальше это не идет. Именно по этой причине, что следствие не идет дальше уже несколько месяцев, мы как раз и приняли решение о том, что мы будем привлекать международные силы для того, чтобы следствие этого расследования могло произойти.

Я не могу предположить, я не технолог в этих вещах, я не очень разбираюсь в следственных действиях, как иностранные следователи могут здесь что-то такое предпринять, какие-то действия. Но на основе тех документов, тех фактов, которые имеются, они, по крайней мере, могут контролировать и, по крайней мере, могут оказывать давление на нынешнюю власть. Мы обещали народу, что когда мы придем к власти, конечно, мы это расследование доведем до конца и найдем, но мы не можем просто сидеть и ждать. А вдруг мы не придем к власти? Или придем не завтра и не послезавтра, поэтому мы не можем просто так оставить все то, что происходит. А происходит бездействие. Есть хорошие следователи. Нельзя сказать, что все они саботируют расследование, но им не дают. Нет политической воли у высшего руководства дать возможность идти дальше.

Рузавин: Не дает Грозный или не дает Москва?

Касьянов: Я не знаю, кто не дает. Никто не знает этого, поэтому мы живем в подозрениях, поэтому мы давим и на Грозный, и на Москву, что делайте, что требуется для этого. И поэтому решение съезда именно направлено на это, в том числе, вынужденное обращение к международному сообществу, в ООН, в структуру ООН, для того, чтобы оттуда также было давление на российскую власть по расследованию этого дерзкого убийства.

Рузавин: По поводу международного сообщества. Вы обратились в Конгресс США со списком из 8 российских журналистов, чтобы их включили в так называемый список Магнитского, были против них применены санкции. Среди прочих там телеведущий Дмитрий Киселев, Аркадий Мамонтов. Во-первых, какова судьба этого списка? Отслеживаете ли вы, были ли приняты какие-то дальнейшие решения Конгрессом США? И вторая: вы анонсировали расширенный список и сказали, что будут названы вами еще какие-то фамилии. Какие это фамилии? Собственно, два вопроса.

Касьянов: Первый вопрос. Значит, я вам хочу сказать, что да, это список пропагандистов. Это люди, которые нарушили права человека в отношении Бориса Немцова. В чем их нарушение прав человека? Они, как минимум, на протяжении последнего года до гибели Бориса, они его травили, всячески обзывали, всяческие приклеивали ярлыки. Фактически, по нормам международного права, призывали к расправе над ним. То есть, они в какой-то степени соучастники этого, поэтому они нарушили права человека. Они включены нами в этот список не по причине того, что они что-то плохо, критически рассказывают, а по причине, что они нарушили права человека в отношении конкретного человека, убитого у стен Кремля. Поэтому это является критерием.

И, обратившись в Конгресс США и в Европейский парламент, мы говорим о том, что раз мы не можем здесь, в России, разобраться с нарушителем прав человека, а Генеральная прокуратура, отвечающая за соблюдение законов, не находит в их действиях ничего такого предосудительного и ничего не делает: не предупреждает и, тем более, скажем, не производит действия в отношении нарушителей прав человека. Поэтому мы вынуждены хотя бы до того времени, когда мы сможем навести порядок здесь в стране, чтобы этих людей лишили привилегий.

Тагаева: Их лишат привилегий?

Касьянов: Если их включат в список, то, конечно. Там есть свои процедуры. Раз в полгода Конгресс по закону подает какие-то заявки. Сейчас это рассматривается в Конгрессе. Как наступит пора — они будут представлены в Белый дом для рассмотрения. В Европейском парламенте сложнее, там исполнительные власти отказываются исполнять решения Европейского парламента. Европейский парламент принимает их просто посписочно, включает просто имена в свои решения, чтобы все знали: вот они, кто подлежит, скажем так, такому осуждению или такому позору. И будут потом следить за посольствами, как пока говорят европарламентарии, что, не дай Бог, кто даст визу, мы там будем этих послов и эти МИДы, что называется, чморить за неисполнение политических решений Европейского парламента.

Рузавин: Что насчет расширенного списка? Какие фамилии?

Касьянов: Это отдельная тема. У меня сейчас нет никаких фамилий в расширенном списке. Этим мы занимаемся вместе с Союзом журналистов, потому что это совсем другой подход, другие критерии. Это не права человека, другие там немножко критерии. И поэтому там специальная методика уже отработана, там вопрос дальнейших действий для того, чтобы можно было собирать факты анализа. Это будет общественная комиссия, и до того, как мы назовем эти фамилии, это будет публичная история. Пока это идет сложно, потому что много усилий надо, но этим мы занимаемся.

Батанова: А что значит — методика отработана? То есть, вы сидите и по каким-то критериям определяете, человек пропагандист или не пропагандист? Или как-то по-другому?

Касьянов: Если о первых восьми, о которых мы говорим, там нет. Про остальных — да, поскольку есть же законы Российской Федерации, есть международные нормы, там, где прописано, какие привилегии получает журналист и когда он их нарушает. Вот там как раз журналистское сообщество само определит это, что нарушены эти критерии, утрачен ли вот этот специальный иммунитет журналиста или не утрачен. Когда человек на протяжении нескольких выступлений говорит очевидную ложь, а потом канал за него не извиняется, я не профессионал в этом деле, но есть люди, которые понимают прекрасно, из вашего, скажем, цеха.

Тагаева: Я бы хотела уточнить один момент. Те люди, которые сейчас находятся у власти или управляют огромными госкорпорациями, каким-то частным бизнесом, вы с некоторыми из них довольно плотно сотрудничали с 2000 по 2004 год и, возможно, поддерживаете какую-то связь. Это, собственно, одна часть вопроса: поддерживаете ли вы связь? И вторая часть вопроса: как вы думаете, что они на самом деле думают о том, что сейчас происходит в России? То есть, сидят ли они на чемоданах? Планируют ли  они каким-то образом оставаться здесь и приспосабливаться дальше? Понимают ли они опасность? Понятно, что они понимают опасность. Насколько они, действительно, находятся в панике или не в панике? Потому что большинство из них либо вынуждено молчать, либо, соответственно, как-то высказываться очень аккуратно. Поделитесь, пожалуйста, очень интересно знать.

Касьянов: Первое, что я ни с кем —  ни с министрами бывшими или действующими, ни с руководителями госкорпораций бывшими или действующими — связь не поддерживал.

Тагаева: Почему?

Касьянов: Потому что они все в команде и поддержание связи со мной — для них это... Если они каким-то образом симпатизируют тем идеям, которые мы обсуждаем и выдвигаем вперед, то, конечно, это грозит им сразу же…

Олевский: А кто же тогда парламентер  между командой и вами? Должен же быть какой-то переговорщик?

Касьянов: У нас нет никаких переговоров.

Дзядко: Алексей Кудрин, например.

Касьянов: Нет, Алексей Кудрин — это часть команды. Он мог быть, вы помните, в 2011 году в декабре, и он пытался это сделать. Но его потом просто, так сказать, отодвинули. Но Алексей Кудрин — это часть команды Путина. Он не является свободным либералом.

Дзядко: Чубайс.

Касьянов: Чубайс — это одна группа людей. Они не держат позицию о том, что нужно изменить систему. Они говорят примерно так, я утрирую, но смысл такой: система, в принципе, неплохая, люди плохие. Если людей поставить на эту систему хороших, как нас, тогда будет работать. Мы говорим иначе — всю систему надо сменить. Система неправильная, поэтому они и не приходят в оппозиционные партии, поэтому они не занимаются открытой, то, что называется несистемной политической деятельностью, то есть, несистемная позиция. Это отдельная тема, поэтому я отвечаю на ваш второй вопрос.

Конечно, многие из них очень сильно обеспокоены происходящим в стране. Многие из них, конечно, желали бы перемен в лучшее, перемен в сфере демократизации в общественной жизни и в экономике, в частности. Но они не могут уйти и заняться политической деятельностью и, скажем, борьбой, потому что они — часть этой команды, кто-то активный, кто-то неактивный. Поэтому это другая история. Я с ними не поддерживаю связь не из-за того, что мне совсем неприятно с ними пожать руку и обменяться чем-то, потому что для них это опасно. Возможно, многих бы из них мы переубедили бы, и они бросили, обрубили бы, что называется, концы и пришли бы в оппозицию. Но это очень опасный для них процесс.

Рузавин: Здесь же вопрос не то, что они, например, вступают в партию «Народной свободы», а в том, чтобы встретиться поужинать, выпить вина и разделить стейк. Вот таких контактов у вас тоже нет с ними: с Кудриным, с Грефом, с Чубайсом?

Касьянов: Нет.

Тагаева: То есть, условно говоря, если сценарий примет совсем катастрофичный характер, эти люди не поднимутся и не попытаются что-то изменить, поговорить с президентом, возможно, выступить?

Касьянов: Поговорить с президентом — это да, они смогут. Он просто не будет их слушать. А если будет слушать — то хорошо. Значит, они сделают первый шаг к тому, что мы говорим «начало перемен». Поэтому, безусловно, я же не говорю, что это такие люди плохие, которых мы должны просто исключить из своего, так сказать, представления о том, что они могут быть полезны с точки зрения производства или приближения тех перемен, о которых мы говорим.

Тагаева: Они с ним будут до конца? Даже несмотря на какой-то…

Касьянов: Они вынуждены быть до конца. Они и есть до конца, кто-то в должности, кто-то не в должности. Поэтому они не могут обрубить концы, заняться просто открытой оппозиционной…

Олевский: Бог с ними. Почему, например, не до конца с вами остался Владимир Рыжков? Сейчас, когда идут выборы, он бы мог вас, наверное, поддержать. Когда-то он был сопредседателем, а вы же сами говорите, что формула сопредседателя была удачная. И где же он? Его не видно и не слышно.

Касьянов: Владимир Рыжков в прошлом году сделал свой выбор.

Олевский: Это мы знаем, но сейчас, на выборах, когда вам так нужна поддержка всех людей, которые были.

Касьянов: Я считал после гибели Бориса, что Владимир сбросит все те проблемы, которые его привели к уходу из партии в прошлом году. Я считаю, что это было его ошибочное решение. Он сделал серьезную ошибку, не имея оснований ухода из партии, я имею в виду политических. Но это его проблемы. Я и многие в партии считали, что он, наверное, вернется, но он не сделал этого, хотя я его приглашал и он участвовал в наших, так сказать, ночных консультациях, когда мы несколько раз встречались, сформировав коалицию по итогам этого дня.

Олевский: То есть, он бывал на них?

Касьянов: Да, он бывал, абсолютно верно. Он приходил, «Яблоко» не приходило, он был. Но он не захотел войти в коалицию.

Рузавин: Короткий вопрос по поводу тоже, вернемся немножко к теме расследования убийства Немцова. Опасаетесь ли вы за свою жизнь и, в частности, количество охраны, намерены ли вы оставаться в России? Собственно, вопрос в этом.

Касьянов: Я намерен оставаться в России. Я, как и любой другой гражданин России, безусловно, опасаюсь за все, что может произойти в любой момент на улице или где-то еще. И для этого есть основания у каждого. Может, у меня этих оснований побольше, чем у простого гражданина.

Дзядко: Но вы как-то изменили образ жизни свой?

Касьянов: Я не изменил образ жизни, я также нахожусь здесь. Личной охраны у меня никакой не увеличилось. У меня как было оно минимальное, что я мог себе позволить, так это и есть. Я ничего не увеличивал и не расширил, не углубил и т.д. Все в том же режиме нахожусь.

Дзядко: Спасибо вам.