Председатель Комитета ГД по международным делам Алексей Пушков о неверном моменте для встречи Майкла Макфола с оппозицией

Таратута: Это вопрос о Макфоле. Вот мне хотелось спросить, вы считаете, цитата такая, что «господин Макфол не вполне традиционный посол», что он «приехал делать «оранжевую революцию» в России», и главное, что «встреча с оппозицией выходит за пределы функции посла»?

Пушков: Вторая фраза – это не моя, это из другой программы на Первом канале. Я не говорил, что он «приехал делать «оранжевую революцию» в России». Посмотрите ваши источники. Первую и третью фразы я, действительно, говорил.

Таратута: Их достаточно.

Пушков: Нет. Это разные вещи. Давайте я вам сначала на ваше предыдущий вопрос отвечу, что вы сказали, что «мы в кольце врагов, не чувствуем себя гражданинами мира». Я, честно говоря, не знаю, почему вы себя не чувствуете гражданинами мира. Мир открыт для вас…

Таратута: Мы, как зрители программы «Постскриптум»…

Пушков: Не знаю, я чувствую себя гражданином мира, у меня нет с этим никаких проблем, и в большинстве стран меня воспринимают как человека, который просто готов отстаивать национальные интересы своей страны, как он это понимает и это считается, в общем, нормальным и правильным, потому что они делают то же самое. И если вы познакомитесь с американскими политиками, вы увидите, что они себя ведут исключительно жестко в отстаивании своих национальных интересов, иногда достаточно жестко формулируют свои позиции. И тот же Макфол, между прочим, который сказал, что «мы приехали сюда для того, чтобы не только общаться с правительством РФ, но и налаживать отношения с разными частями общества. У нас политика двойного участия и мы от нее не откажемся»…

Дзядко: А это плохо?

Пушков: Я не говорю «плохо» или «хорошо», я говорю о том, что в случае Макфолом это, почему-то не считается жесткой позицией, а когда я выступаю с критикой – это считается жесткой позицией.

Таратута: Вы не выступаете с критикой, вы говорите о том, что это выходит за его функционал. То есть, встреча с оппозицией – это не дело посла?

Пушков: Не вырывайте из контекста. Контекст другой. Контекст следующий, что приезжает Макфол между выборами и на второй день своего пребывания в Москве он встречается не просто с членами оппозиции, а с теми людьми, которые заявляют, что их главная задача – это борьба с Владимиром Путиным как главным кандидатом от власти.

Габуев: Погодите, погодите…

Пушков: Так и было.

Дзядко: Но встречался не он…

Габуев: Встречался Бернс и он по протоколу, как посол, должен его сопровождать.

Пушков: Вот если бы Соединенные Штаты хотели бы все сделать правильно, я думаю, они бы сделали по-другому. Они бы сказали: «Мы сейчас будем встречаться с этими людьми специально. Мы хотим подразнить Путина. Что мы хотим добиться этой встречей?..». Вот у меня по этому поводу интервью брал «The New York Times»…

Дзядко: А вам кажется, что они с Путиным должны согласовывать, с кем они встречаются?

Габуев: Они же так делают всегда…

Пушков: Нет, они так не делают «всегда».

Габуев: В 2009 году Бернс приезжал с тем же Макфолом и была точно такая же программа встречи. Вот сначала ходили Приходько, Лавров, Рябков (уже курировал, по-моему, Северную Америку), правительство и на следующий день оппозиция, потому что дома надо сказать, что мы разговариваем со всеми частями российского общества.

Пушков: Позвольте мне сказать то, в чем я разбираюсь. В политике и дипломатии всегда очень важен момент, когда вы это делаете. Вот когда до этого приезжал Обама и тоже встречался с оппозицией, и приезжал Байден и встречался с оппозицией, с тем же Бернсем, который был здесь посолом, как вы помните, никакого шума по этому поводу не было. Так? Но сейчас другая политическая ситуация, с этим вы не можете не согласиться. Сейчас ситуация достаточно острого внутреннего противостояния. Сейчас есть силы, которые говорят, что ни в коем случае нельзя допустит возвращения Путина в Кремль, проходит митинг на Сахарова под лозунгами «Путин, вон из Кремля!» - это все известно. Приезжает новый посол, который говорит, что он хочет восстановить доверительные отношения с Кремлем ради перезагрузки между США и Россией, которая «столкнулась с некоторыми трудностями». Прекрасный посыл. И вместо того, чтобы показать некоторую выдержку в ситуации внутреннего противостояния, я подчеркиваю, накануне президентских выборов, что он делает? - Он на второй день приглашает представителей радикальной оппозиции, которая находится в полных контрах с теми, с кем Макфол хочет восстанавливать «доверительные отношения».

Дзядко: Даже с теми, с кем он выстраивает отношения, он встречается накануне, а когда он встречается, как вы говорите, с радикальной оппозицией, он, оказывается, встречается с представителями гражданского общества, а потом еще и с депутатами Госдумы.

Пушков: Я вам скажу одну вещь: когда было противостояние между Ельциным, Хасбулатовым и Руцким в 93-м году, американские послы не встречались с Хасбулатовым и Руцким.

Дзядко: А вам кажется, что у нас похожая ситуация на 93-й год?

Пушков: Я не беру октябрь 93-го года, противостояние началось задолго и американское посольство оппозицию избегало. Почему? Потому что оно, естественно, считало, что тем самым они пошлют неправильный сигнал Ельцину, и они ухудшат отношения Вашингтона с Москвой. Вот в этом смысле ситуации схожие, потому что противостояние там долгое было, я не говорю о критической его фазе. И здесь, мне кажется, мы должны понимать, какой сигнал посылают нам Соединенные Штаты. То есть, они собираются восстанавливать доверительные отношения ради перезагрузки и потом обращаться к нам по поводу Ирана или ряда других вопросов, или они собираются участвовать, прежде всего, во внутриполитической жизни.

Дзядко: Вам кажется, что встреча – это участие во внутриполитической жизни?

Пушков: Безусловно. В этом контексте – это, безусловно, участие во внутриполитической жизни.

Дзядко: В «этом», это каком?

Пушков: В контексте вот этого внутреннего противостояния…

Дзядко: Они им дают там рекомендации, что ли? Они их учат вести «оранжевую революцию» или «снежную революцию»?

Пушков: Представьте себе, приезжает накануне, за месяц до выборов в США посол какой-то важной страны в Соединенные Штаты и встречается с господином Ромни (допустим, он будет главным противником Обамы) и говорит: «Но я пришел, чтобы установить доверительные отношения с Обамой, на самом деле, как с действующим президентом»…

Дзядко: Ну, и нормально…

Таратута: Вы считаете, что российская оппозиция настолько влиятельна?..

Макеева: Подождите, а это кого-то возмутит, разве? Вот это, по-моему, не очень удачный пример.

Пушков: Я могу сказать, что этот посол будет рассматриваться как крайне странный человек в Вашингтоне, как минимум.

Дзядко: Рассматриваться кем?

Пушков: И я вас уверяю, что он не получит там «красной дорожки», потому что это человек, который не понимает, что он приехал пока еще в страну, где президентом является Барак Обама. Если он хочет устанавливать доверительные отношения с государством, то он должен этому отдавать приоритет и найти время встретиться с оппозицией в более удобных условиях. Слушайте, это азбука дипломатии, ребята.

Дзядко: Господин Кисляк же сейчас встречается, наверное, с республиканцами?

Габуев: С Кайлом встречается и т.д. Вот они тоже хотят отнять работу у Барака Обамы, точно так же, как эти хотят работу у Владимира Владимировича.

Пушков: Подождите, вы не хотите меня слышать. Я повторяю, здесь совпадение нескольких факторов. Приезжает новый посол, приезжает в определенной ситуации, приезжает в условиях, когда, ну, прекрасно известно, что США тяготеют к поддержке антипутинской оппозиции…

Дзядко: Это кому известно?

Пушков: Это известно всем абсолютно.

Дзядко: Мне это неизвестно.

Пушков: Вам это неизвестно? Хорошо, я вам скажу. Барак Обама, приезд в Москву в июле 2008 года, первый визит. Накануне приезда, за день, господин Обама говорит, что «Владимир Путин – это человек, который стоит одной ногой в прошлом, поскольку он придерживается идеологии «холодной войны», и только одной ногой в будущем».

Дзядко: Абсолютно верно.

Таратута: Но при этом он начал перезагрузку с президентом этого государства Медведевым…

Пушков: «Абсолютно верно» - это, может быть, ваше личное мнение и ваше личное мнение. Вот мое – нет, например. Я считаю, что это неверно. Значит, это уже начинаются политические предпочтения. Но перед приездом в Москву делать такое заявление было неправильным и поэтому Обама потом выслушал от Путина часовую лекцию у себя в Ново-Огареве, где Путин объяснил, почему Обаме кажется, что у Путина есть какие-то рефлексы «холодной войны» и потом уже, давая интервью, по-моему, Bloomberg`у, сказал, что «я (фактически) беру свои слова назад» и так далее, и так далее.

Дзядко: Вы только что сказали, что он антипутинский президент…

Пушков: Я этого не сказал.

Дзядко: …Который за то, чтобы Путина не было.

Пушков: Я сказал, что США тяготеют к поддержке антипутинских сил. Что же вы меня так все время?.. Все время вы меня куда-то записываете туда, что я не говорил. Там, «оранжевая революция» - у меня ни слова не было про «оранжевую революцию»…

Дзядко: Если он считает, что Путин одной ногой в прошлом, другой в будущем, то почему же это «тяготение к поддержке антипутинских настроений»?

- Да, вот я логики тоже не вижу.

Пушков: Ясно совершенно, что если человек заявляет, накануне встречи с крупным лидером дает ему частично отрицательную характеристику, то он… Ну, что?

Дзядко: Он дает ему техническую характеристику.

Пушков: Хорошо. Представляете себе, Путин едет в Вашингтон и говорит: «Барак Обама – президент, который не способен справиться с американскими проблемами». Вы считаете, что это нормально?

Дзядко: Это может быть нормально, может быть ненормально, но это не значит, что он таким образом поддержал движение «Оккупируй Уолл-стрит», например. Также как это заявление Обамы не означает, что Обама поддерживает антипутинские настроения. Это значит, что Обама может их иметь, может их еще что-то, но он не поддерживает тех, кто имеет антипутинские настроения.

Габуев: Во-вторых, вот Владимир Владимирович про «товарища волка» говорил, и много чего говорил…