Первый мэр Москвы Гавриил Попов о предстоящих выборах, евгенике, Елене Батуриной и о том, почему с ним не встречается Собянин

 Дзядко: Сейчас самая обсуждаемая в Москве тема на ближайшие несколько месяцев – предстоящие выборы столичного градоначальника, намеченные на сентябрь. Каждый день мы слышим, что появляются новые кандидаты, сегодня их число составляет несколько десятков. Вы сами не хотели бы принять участие?

Попов: Нет.

Дзядко: Почему?

Попов: Во-первых, я участвовал в выборах тогда, когда… Человек я определенной программы. Когда народ меня поддержал, проголосовало несколько миллионов, я, естественно, шел на выборы. Потом были выборы, на которых я был полностью отвергнут, предпочли линию Ельцина, Гайдара, номенклатуров, олигархов и так далее. Сейчас мне уже 77 лет, пора успокоиться.

Лобков: Но вы советник Собянина, как я понимаю, то есть хотя вы говорите, что выборы уже не те, но, тем не менее, вы формально советник кандидата в мэры.

Попов: Вы очень правильно заметили. С момента назначения меня советником, я с мэром не встречался.

Макеева: Серьезно? А вы советником по какой части назначены?

Попов: По всем вопросам, которые могут понадобиться мэру. Я вполне понимал, пришел новый мэр, могут возникать вопросы, и я, естественно, не имел возражений отвечать на эти вопросы, если они возникнут. Но оказалось, что я не нужен.

Дзядко: А почему? Как вы это объясните?

Попов: Я вообще думаю, что многие назначения – если мне память не изменяет, там даже Маша Гайдар в советниках фигурировала – были связаны с какими-то неизвестными мне процессами, политическими и кадровыми, внутри мэрии. Не берусь судить по вопросам, по которым я недостаточно информирован. В отношении того, что меня ни разу больше не приглашали, это правда.

Лобков: А один раз вы все-таки с ним встречались?

Попов: Ну, когда назначали, когда спрашивали, согласен ли я.

Карамурза: Как возникла идея в 1991 году вас выдвинуть на пост мэра?

Попов: Для этого надо пойти на год еще раньше. Перед этим были выборы Моссовета. Я был избран председателем Моссовета. А в Моссовет я попал следующим образом – это действительно важно для понимания – дело  в том, что на выборах Съезда народных депутатов демократически настроенные кандидаты в лучшем случае набрали примерно 15-20% мест на Съезде народных депутатов. С учетом прибалтов и других, можно было иногда нам добирать до одной трети. Но решающую квоту в две трети, чтобы кого-то заблокировать, у нас не было. Ровно через полгода стало ясно, что демократы на союзном уровне ни на что серьезное рассчитывать не могут. Не только мы, но и народ это почувствовал. Сначала шахтерские забастовки и так далее. У нас дальше встал вариант о будущем, и будущее это определялось тем, что в начале  1990 года были назначены выборы в республиканские советы, региональные и местные. Там у нас появлялся шанс занять значительно более прочные позиции, чем на союзном Съезде, и на заседании межрегиональной депутатской группы… Я тогда, Борис Николаевич Ельцин, Юрий Николаевич Афанасьев, Андрей Дмитриевич Сахаров – мы были руководителями этой группы – было решено перенести все силы с союзного уровня на республиканский и региональный уровень. Я до сих пор не уверен, что это было 100% правильное решение, но такое было. Дальше возник вопрос, кого куда определять. Борис Николаевич хотел в России наступать, с этим все были согласны. Он хотел. Дальше возник вопрос относительно меня. Строго говоря, формально это было сильное понижение, это даже не союзный уровень, не региональный, республиканский, а местный. Большой, но город. Тем не менее, я ни минуты не колебался и принял предложение возглавить демократов на выборах в Моссовет, потому что я считал, что предстоит серьезная схватка с консерваторами из КПСС, и позиция Москвы может оказаться ключевой позицией в этой схватке. Таким, как вы знаете, был Париж, когда там была французская революция, таким был Санкт-Петербург в русской революции, поэтому я без всяких колебаний принял предложение перейти, избираться в Моссовет. Я избирался депутатом Моссовета, потом был избран председателем Моссовета. Дальше в течение нескольких месяцев выяснилось, что на депутатском уровне что-то реальное делать очень трудно и мало. Так сформировалась идея – и у нас, и в России – о сильной исполнительной власти. В России был введен пост президента, в Москве был введен пост мэра. Это, я считаю, заслуга депутатов Моссовета, это было 500 человек очень не склонных к авторитарной системе, не склонных кому-либо подчиняться, но это были очень по-настоящему  демократически настроенные люди,  они понимали: не будет сильной власти, мы вообще ничего не сделаем.

Лобков: Вы можете сравнить тогдашние выборы и сегодняшние? Сегодняшние выборы с муниципальными фильтрами, с одобрением кандидатур у президента. По сравнению с теми выборами, как бы вы могли их характеризовать?

Попов: Я, конечно, немножко в стороне от всех дел, но оценку могу дать. На мой взгляд, сам факт того, что власть пошла на выборы глав исполнительной власти – мэра, губернатора и так далее – свидетельствует о нескольких процессах. Процесс первый: полное поражение потерпели сторонники жесткой линии. Они, конечно, никаких выборов, в принципе, не хотят. Они хотели назначение…

Дзядко: Простите, можно уточнить? Вы говорите «полное поражение потерпели». Потерпели где? Это какие-то элиты…

Попов: В стране потерпели. Назначенные ими люди, они же назначили практически всех губернаторов, и ни одного можете назвать, который был успешным из этих назначенцев, что-то бы сделал. Приближался самый страшный для верхов момент: когда надо будет отвечать за действия губернаторов, мэров. В этом случае у власти возникло два варианта. Вариант первый – ужесточить линию, подавлять дальше. Эта группировка потерпела полное поражение. Вторая группировка считала, что нужно попытаться привлечь народ, провести голосование и так далее. Она состоит из двух течений. Одно течение в настоящий момент превалирующее: считает, что это должна быть по преимуществу декоративная операция. Надо придать авторитет в стране, в мире этими выборами. Но есть и вторая группа людей, которая считает, что надо всерьез опереться на общественность, на массы, мобилизовать…

Лобков: Неужели в Кремле такие есть?

Попов: Конечно, есть.

Кошулинский: Можете назвать фамилии?

Попов: Не стал бы называть.

Кошулинский: Хотя бы по одной из каждой группировки.

Попов: Группировкой реакционной я считаю Медведева, средней группировкой, полудекоративной, скорее, нынешний живой президент. Но там есть и люди, которые хотели бы…

Дзядко: А группировка искренняя – это кто?

Макеева: Глубоко законспирированная группировка….

Попов: Просто не стал бы называть. Которые все-таки хотели бы каким-то образом… Я их условно называю «новые горбачевцы», потому что Горбачев тоже хотел провести выборы не как декоративные, а как инструмент, который укрепит его власть. Его власть. Но укрепит. В ходе всего этого дела. Таким образом нынешние выборы одновременно решают совершенно разные задачи: или они должны остаться декоративной операцией, или они должны начать процесс привлечения масс к управлению. Масс – я говорю условно: демократических сил, партий  и так далее. Вот главное отличие. Тогда была совершенно другая ситуация. Все политические силы определились, тогда главная ситуация, которая была – готовиться к предстоящей схватке. Так что все было уже известно, люди были известны, позиции…

Лобков: Вообще было проще. Был общий враг – КПСС.

Попов: Не только. Была еще сложная проблема объединить все оппозиционные силы. И вы знаете, сколько времени мы потратили? Три месяца, пытаясь сформулировать программу этих всех…

Кошулинский: Не так много…

Попов: Ничего не смогли сделать. Тогда Андрей Дмитриевич Сахаров высказал гениальную идею, он же все-таки специалист и знал принцип Бора. Он сказал, что давайте не будем формулировать позитивную программу, что надо сделать, давайте сформулируем пункт, что нас не устраивает. Не устраивает нас власть КПСС. У нас будет один пункт, этот пункт будет – статья Конституции, которая дает власть КПСС. И этот пункт объединил всех: от монархистов до истинных ленинцев.

Лобков: «Жулики и воры» вы считаете таким же лозунгом?

Попов: Нет, это совершенно… группировка, очень похожая на ту, которая тогда была, - группировка Гдляна, помните? Это аналогичная совершенно группировка. Представление о том, что можно вычленить проблему жуликов и воров из общей системы социальных, политических и экономических отношений и как-то ее регулировать… Только люмпенов можно мобилизовать под этот самый лозунг.

Кошулинский: Разве можно сравнить масштабы коррупции тогда и сейчас?

Попов: Вы знаете, конечно, сейчас коррупция другая, вы правы. С другой стороны, ведь все относительно. Сейчас коррупции больше, но то, что было тогда… по сравнению со 150 рублями среднего заработка, тоже была очень крупной. Теневая экономика уже тогда в Советском Союзе – я экономист, могу только по своей части говорить – думаю, примерно одну четверть экономики занимала. Сейчас этого нет, сейчас меньше.

Макеева: Если говорить об объединении демократических, либеральных сил, как вы считаете, сейчас есть ли какой-нибудь лозунг «за» или «против», который был бы способен объединить всех?

Попов: Думаю, прежде чем лозунг выдвигать, нужно выдвинуть программные позиции. Самая главная слабость всего оппозиционного движения последних лет состоит в отсутствии программы, которая могла привлечь конструктивные силы общества. Улицу завести нетрудно, Борис Николаевич Ельцин был большой специалист в этой области, а вот привлечь конструктивные силы общества можно только с помощью сильной конструктивной программы. Я думаю, что… применительно к Москве… что сейчас, на ваш взгляд, могло быть крупным фактором, который объединял? Я выделил для себя три позиции. Первая: Москва должна стать демократическим городом. Сейчас Москва – город бюрократии. Что бы где ни происходило -  там пробки. Вы хотя бы одного депутата там видели, возле этих пробок, возле этих событий? Таковых нет. Чиновники ездят, приезжает мэр, еще кто-то, милиция приезжает, разбирается. Но люди, выдвинутые народом, чтобы защищать его интересы, там отсутствуют.

Лобков: Ну, извините, вы сами виноваты. Сколько при вас был Моссовет?

Попов: 500 человек.

Лобков: Кто выступил в журнале «Огонек»? Вы и Собчак, с тем, чтобы  ликвидировать власть Моссоветов, эту анархию. Помню я эту статью 1990-91 года, после чего советы стали по 30-40 человек. В результате  у нас на 1000 москвичей приходится меньше депутатов, чем бы то ни было в стране. Депутат превращается в местного олигарха, поскольку у него ресурсов-то подконтрольных ого сколько!

Попов: Я с вами согласен…

Лобков: То есть вы виноваты в этом.

Попов: Нет, я не виноват. Дело в том, что я такой статьи не писал.

Лобков: «Попов - Собчак».

Попов: Мы с Собчаком выступали за то, чтобы советскую систему, в которой депутатский корпус, все и власть, ликвидировать. Надо провести разделение властей – то, что есть во всем мире. Иметь депутата, но иметь выборного администратора, который может уравновешивать депутата. Плюс, иметь третью власть – судебную, тоже независимую. Вот против советской системы мы выступали неокоснительно. А как там потом распределять – это был второй вопрос.

Карамурза: А как вы считаете, должен ли мэр Собянин пойти со своими оппонентами?

Попов: Я думаю, он этого не боится. Он пойдет, насколько я себе его представляю. Видите ли, вернемся к проблеме мэра, может быть или крупной политической фигурой, в этом случае руководитель столицы становится фактором политической борьбы страны. В мире это не раз было. Вы знаете, что Шерак когда-то из мэров Парижа становился президентом Франции, еще раньше мэр-губернатор Нью-Йорка Рузвельт становился президентом и так далее. Второй вариант – мэр-хозяйственник, который знает город, кадры, умеет все делать. Мне представляется, что зависит все от политической ситуации в стране. Та политическая ситуация, которая была при мне, требовала политического человека, потому что надо было готовиться к крупной политической борьбе. И не только здесь. В Петербурге была точно такая же ситуация. Что касается сегодняшней ситуации, в данный момент больше нужен хозяйственник. Но я думаю, что события в стране будут идти таким образом, что мэр столицы превратится в политическую фигуру.

Дзядко: Сейчас вы говорите, что, скорее, должен быть хозяйственником, но по факту кем он сегодня является?

Попов: Хозяйственником, конечно.

Карамурза: То есть вы разделяете точку зрения, по-моему, Собянин ее разделяет, что если у тебя нет опыта управления хозяйством большим, то нельзя идти тебе в мэры.

Попов: Если исходить из того, как они себе представляют…. Я уже сказал. Я считаю, что главная задача в Москве – не хозяйство. Первая задача – задача демократизации. Что значит «демократизация»? Как устроена демократическая система в любой стране? Там, что главное конгресс или что? Главное – это местный муниципальный совет, который все вопросы решает. Пойдите в американский город, шериф или еще кто-то решает все вопросы на месте, местный судья и так далее. У нас этого фундамент демократии нет. Вообще нет. В России, кстати, была другая система. Фундамент был: была крестьянская община, дворянское собрание, купцы, казаки. А надстройка была бюрократическая. У нас сейчас над вроде бы демократической декорацией верхней – полное отсутствие нижнего фундамента. А раз нет нижнего фундамента, значит, на что-то рассчитывать всерьез и привлечение масс в том числе – нет. Поэтому первая задача новой системы – это задача создания в Москве демократической системы. Что нужно? Нужно, чтобы были домовые комитеты, комитеты микрорайонов, уличные комитеты, площадей. Думаю, примерно 500 тыс. москвичей, не отрывая, естественно, их от остальных обязанностей, надо избрать в депутаты, это должна стать мощная сила, которая влияет на все остальное, включая  выборы мэров и так далее. Вторая задача, которая в Москве нужна: она должна из города чиновников стать городом интеллигенции, интеллектуалов. Это очень сложная проблема в Москве. За последние 25 лет прошла гигантский путь деинтеллектуализации. Как я попал в Москву, не знаю, как вы попали, москвичи вы или нет, я не был москвич. Но каждый год Московский университет 10 человек в горкоме  партии представлял и утверждал на прописку в Москве, давали квартиры, хотя были люди в Москве, которые ждали квартиры. Но нас всех оставляли, каждый год оставляли. И не только в МГУ, и в других вузах этот процесс шел так же. Сейчас, думаю, удельный вес интеллигенции значительно снизился, я уж не говорю о том, что снизился ее качественный состав. Эти мнимые кандидаты и доктора наук, пенсионеры и академики, которые уже ничего делать не могут и так далее. Я бы считал, что Москву за три года новый мэр должен привлечь примерно миллион кандидатов…

Макеева: Откуда ж взять столько?

Попов: Из-за границы.

Лобков: Из Таджикистана…

Попов: Из Таджикистана, Грузии -  ученые должны сами решать, не чиновники. Это совершенно должно изменить лицо города. Потому что сейчас, как мне представляется, город лимитчиков, гастарбайтеров, депутатов – кто угодно есть, нет города интеллигенции. А не будет города интеллигенции, значит у нее перспективы…. На мой взгляд, есть хорошее сейчас место. Выделили тысячи гектаров земли. На них можно создать, как в Новосибирске когда-то Хрущев создавал 10-20 научных городков с хорошими коттеджами. Дать людям сразу эти дома, тем, кто заслуживает, конечно.

Макеева: Или в Сколково это сделать?

Попов: Сколково – это не… Там решалась другая задача. Это контора по распродаже умов из России. Иностранным фирмам очень сложно бегать по «Новосибирскам», искать себе способных людей, а Сколково эту задачу взяло на себя. Мы их всех собираем, ставим им штамм «годен», «качество имеется», а дальше выставляем на продажу для всех иностранных фирм: приезжайте, забирайте, потому что здесь им делать нечего. То, что сейчас там начались скандалы с этой школой, это будет и дальше продолжаться. Заканчиваю, чтобы не продолжать эту тему: нужно привлечь интеллигенцию из России, из ближнего зарубежья, вернуть, кого можно, из уехавших за границу, затем дать условия, превышающие те, что они имеют там, где они имеют.

Лобков: Думаю, бюджетники вас не поймут.

Попов: Конечно. Бюджетники меня не понимали, когда я в Моссовете внес предложение выделить деньги на ремонт Малого театра. Большая депутатская группа выступила: наши избиратели живут в подвалах, капает вода на голову детям, поэтому сначала нужно потратить деньги на подвали, потом уже на Малый театр. Я сказал, что мы можем истратить деньги на подвалы, действительно, но дети потом, которые вырастут в том городе, где не будет Малого театра, будет совсем не то, что я хотел бы видеть. Поэтому начинать надо с Малого театра. И, наконец, третья позиция, чтобы закончить: интеллектуализация, демократизация и третья – самая главная, на мой взгляд – нужно провести условно говоря, используя сталинский термин, раскулачивание бюрократии.   

Макеева: Мы с таким интересом слушали советы, которые мог бы получить Сергей Собянин, но не воспользовался этой возможностью – выслушать своего советника. Как вы считаете, нынешней власти в целом, федеральной, нужно раскулачивание бюрократии, призвать интеллигенцию? В чем ее интерес?

Попов: Ее интерес меня не интересует. Меня интересует интерес страны и интеллигенции.

Макеева: Надо, чтобы они тоже были в этом заинтересованы, иначе им не захочется это делать.

Попов: Какой кулак был заинтересован в раскулачивании? Мы провели первый тур реформ, отобрали: в экономике провели приватизацию и в области жилья, жилищно-коммунального хозяйства. Все остальные сферы остались социалистическими: школы, медицина, высшее образование и так далее. Пока это будет, никаких реальных перспектив нет. Что нужно, чтобы не ставить вопрос о едином учебнике по истории? Нужно, чтобы ни одна школа не подчинялась городу. Чтобы школы были частные. Нам бюрократия говорит: видите ли, это невозможно, погибает бесплатное образование. На самом деле это вранье. Мы разработали еще тогда в Моссовете первый вариант с детсадами, потом готовились со школами: бесплатное образование сохраняется, каждому родителю вручается талон, сколько государство собирается тратить на образование, а родитель выбирает ту частную школу, куда он идет или обходится талоном, или доплачивает. В этой школе не будет вопроса, нужен урок православия или не нужен. Не будет проблемы, какой учебник истории. Родители выберут ту школу, которая им нужна. И на этом все закончится. С врачами та же история. Даже в ГДР была система: талоны немцы получали, а потом шли к врачам, которые были частные и отдавали талоны за свое лечение. Деньги, которые мы выделяем на бесплатное, должны достаться гражданам, и от гражданам попасть к тем, кто собирается все это реализовывать.  Посредник в виде мэрии или каких-то других министерств – не нужен. Поэтому я и говорю, что мне не нужны никакие советники, бюрократы. Есть  люди, есть специалисты.

Карамурза: Вы доверяете официальной версии событий прошлого года Болотной, что это была попытка государственного перерворота?

Попов: Когда-то Михаил Сергеевич поймал меня в проходах Кремлевсой залиы и скзаал: «Вы вяжите веревочные лестницы, чтобы Кремль штурмовать».  Я сказал: «Михаил Сергеевич, я похож на идиота?» Он засмеялся, и на этом разговор закончился. Я абсолютно уверен, что в какой-то пьяной компании или полупьяной или в компании каких-то отморозков могли говорить о веревочных лестницах, и как штурмовать Кремль. Я вполне понимаю, что среди тех, кто выходит на Болотную площадь, есть люди, которые доведены нынешнего состояния, когда они могут выдавать самые фантастические идеи. При том, что это и близко не было по существу. Я в это уверен. Слепить дело можно.

Кошулинский: Возвращаясь к вашим озвученным идеям, вы же были достаточно близки Юрия Михайловичу Лужкову, дружили с ним. Почему он это не сделал?

Попов: Потому что Юрий Михайлович – российский бюрократ, и свой класс предать он не может, как бы он хорошо ко мне не относился, как он не уважал мои знания  прочее. Я его называл «лучшим российским бюрократом», поэтому ни одного шага, направленного на ослабление бюрократии, Юрий Михайлович не сделал.

Лобков: Наоборот, мне казалось, что Лужков построил государство в государстве со своими службами безопасности… Абсолютное государство Москва. Он вообще когда-нибудь прислушался к вашим советам? Насколько я понимаю, судя по тому, что вы ему предоставили потом некое убежище, вы находились все время в тесных отношениях с ним. Может, он не афишировал?

Попов: Знаете, я не хочу проводить аналогии, но ни по одному крупному вопросу московской политики за те почти 20 лет со мной никаких советов не было. Та же ситуация, что с Собяниным. Говорили часто по вопросам российских проблем – это правда.

Дзядко: Хотя бы встречались?

Попов: Встречались постоянно. Мне достаточно было позвонить, чтобы Юрий Михайлович всегда находил время, чтобы встретиться. Я прекрасно понимал, что ставить перед ним эти вопросы бессмысленно.

Макеева: Что касается сохранения номенклатурного бюрократического материала, я готовилась к нашей встрече, читала ваши интервью и наткнулась на интервью 2006 года радиостанции «Эхо Москвы», где вы сказали следующие слова: «Какого-либо реального альтернативного номенклатурному варианту у нас не было. В этом я абсолютно убежден. Если бы я сохранял какие-то другие… Я с этим столкнулся еще, когда в Москве стал мэром. Мне стало очевидно уже через два-три месяца: или я беру этих людей, которые знают, где доставать подсолнечное масло, картофель, как организовывать работу стройкомплекса, или развалится». Получается, что демократическая лодка разбилась о быт. И подобно чешскому варианту, когда интеллигенция управляет страной…

Попов: Чешская интеллигенция тоже уже не управляет. Я хочу сказать, что современное общество, и в Америке, и везде, требует обязательно бюрократии, аппарата, профессионализма и так далее. Речь не может идти, что нужно обойтись без бюрократов, речь идет о том, что если в отношении финансового капитала я, если вы смотрели мои последние статьи, поддерживаю движение захвата Уолл Стрит, то есть полного разгрома финансового капитала, то в отношении бюрократии моя позиция другая. Должно быть «обуздание» бюрократии. По массе линии, каналов выстраивать лестницу, обуздания. Но обойтись без них нельзя. Их надо держать в соответствующих образах держания. Что значит «держать»? Когда я говорю, что надо у них отобрать здравоохранение и образование, это значит обуздать бюрократию. Когда я говорю о том, что надо создать систему, при которой в государственном аппарате больше двух сроков работать нельзя, тоже. То есть, короче говоря, в мире очень много разработано систем обуздания бюрократии, даже сейчас. Их просто надо изучать. Но бюрократии должна быть обуздана, она не должна командовать.

Макеева: В России есть силы, может быть, близкие к власти, ну, та таинственная кремлевская группировка, которую вы упоминали…

Попов: Нет. К сожалению, таких сил в данный момент нет. Если бы они были, я бы вел открытую агитацию, выступал бы даже, несмотря на слабость здоровья.

Карамурза: А удалось ли обуздать бюрократию тем штатским силовикам, которых вы назначили…

Попов: А вот это как раз вы затронули очень правильный момент. Я попытался тогда сделать то, что не сделал Ельцин. Я поставил во главе московской госбезопасности Севастьянова и во главе МВД Мурашова. Люди, в отношении которых я не сомневался. Не сомневался в том, что их не удастся сломать. Ни тот, ни другой свои системы не обуздали. Не смогли.

Дзядко: Получается какая-то патовая ситуация: и здесь плохо, и так плохо?

Попов: А вы думаете, что жизнь, в которой мы живем, результат чего-то другого, чем патовая?

Дзядко: Я понимаю, что жизнь довольно непростая штука.

Попов: Я понимаю, и вам, и мне хотелось бы иметь другую ситуацию. Но надо смотреть реально.

Лобков: Тут говорят о группировке московских олигархах. Это Елена Батурина, в свое время был Шалва Чигиринский, это Исмаилов – они при вас выросли или после вас? И знали ли вы во время своего мэрства эти фамилии.

Попов: Эти фамилии я не знал, но я знал несколько других фамилий теневых паханов, которые были  в Москве. Те, которые распоряжались табаком, текстилем, водкой и так далее.

Макеева: Эти фамилии сейчас кому-нибудь что-нибудь скажут, или это уже история?

Попов: Нет, ничего не скажут, потому что оказалось, что…

Дзядко: А где они сейчас?
Попов: Вы знаете, их судьба трагична. Они были уверены, что они великие комбинаторы.  Многие из них попытались устроить бизнес на Западе, провалились там. Те, которые попытались здесь, провалились здесь. Оказалось, что они сильны, пока есть кабинеты, где можно покупать чиновников. Если этих кабинетов нет, то он повисают в воздухе.

Лобков: Не может быть, чтобы Батурину  вы не застали.

Попов: Батурину я застал секретаршей Гусинского. Потом на моих глазах Володя сумел сделать ее женой Лужкова.

Лобков: Вот такая комбинация?

Попов: Возьмите биографию, трудно посмотреть?

Кошулинский: Да, это информационная бомба.

Дзядко: Идем далее. Мария Макеева, пожалуйста.

Макеева: Тут можно только вот такими: представляли ли вы себе в те времена, как будет выглядеть Москва. Даже то, с чего вы начали: конечно, сильное понижение до города от всесоюзного уровня. Москва – это отдельное государство сейчас.

Попов: Я понимал, что будет в этом направлении развитие, но что затянется на 20-25 лет, конечно, я не думал. Но это вина не наша. Как и продлили советское существование на 20-30 лет Запад, покупая нефть и газ у советской системы, так и сейчас, покупая нефть и газ у нынешних властей, они продлили им существование. На мой взгляд, все это должно было закончиться с уходом Ельцина.

Макеева: И что? Как должна была выглядеть система с уходом Ельцина? Как вы это себе представляли?

Попов: Я представлял себе так, что президентская власть в России будет отменена, перейдем к системе премьера, которого избирает Дума, партия, которая…

Лобков: Опять с советом.

Попов: Ну, не совсем, причем тут с советом.

Дзядко: Имеется в виду, парламентская республика.

Попов: Парламентская.

Лобков: Вспоминая вашу Москву, я помню, что – я из Питера приезжал – сосиску негде было съесть, были какие-то кафельные буфеты, жидкий кофе. Можно много пенять на советскую власть, но сейчас смотрите: вы говорите, «ужасно недемократичный мэр» Лужков, но мы прекрасно видим, какие здания здесь выросли, какие роскошные рестораны, какое многообразие всего, чего можно. Неужели личной заслуги Лужкова в этом нет, и все только одна нефть?

Попов: Применительно к Лужкову, и не только к Лужкову, есть еще и другие места в стране, если бы этого не было, разве я бы взял бы Лужкова на работу в университет. Я вижу его огромные личные заслуги. Он тоже мог ограничиться сбором дани и строительством дачи и прочее. Лужков любит Москву, Лужков хотел что-то сделать и так далее. И с этой точки зрения, мне представляется, что в целом наша жизнь неизмеримо лучше, чем она была, вопреки некоторым заявлениям. И в этом объяснение сложности всех наших перемен. Мы имеем, в общем-то, накормленный народ. А я когда-то еще давно, в 1989 году, выделил три стадии: недовольные, обиженные, озлобленные. Революцию делают озлобленные. Сейчас у нас много недовольных, но обиженных уже мало, а озлобленных – совсем единицы. Поэтому мне представляется, что сейчас жизнь хорошая, которую Павел совершенно справедливо подчеркнул… Другое дело, что Европа и другие страны показали, даже в условиях откормленной жизни… Вот, русское дворянство. Что нельзя было считать его откормленным? Тем не менее, в нем появились люди, которые иначе думали, делали. Поэтому думаю, что как раз среди откормленных начнут появляться люди, которые будут думать о будущем, общих вопросах развития страны.

Макеева:  Юрий Лужков мог бы сейчас стать мэром Москвы?

Попов:  Он очень здоровый, мог бы, но я думаю, это не нужно. Потому что у него никакой программы, о которой я говорил, радикальной дебюрократизации нет.

Дзядко: Как вы относитесь к тому, что называется «лужковский стиль» в московской архитектуре?

Попов: На определенных этапах это нормально. Но дальше надо, чтобы люди внизу работали сами. Я не понимаю, когда мэр ездит в какое-то Зюзино и говорит: тут ларьки, их надо снести. Это дело жителей, там сидящих в Зюзино. Если они захотят, ларьки, если захотят – лавки, на которых приезжие будут торговать зеленью и так далее. Я против бюрократии, которая устраивает мне жизнь.  Я бы хотел, чтобы люди устраивали себе жизнь сами.

Дзядко: Я даже спрашивал не про стиль его политической деятельности, а про стиль в московской архитектуре. Про то, каким стал город.

Попов: В этом вопросе я не специалист, я могу сказать только «мне не нравится». Но как мэра, я не считал вправе «нравится» или «не нравится» свое выставлять в качестве критерия. Это мое личное мнение.

Лобков: Я знаю, что вы сторонник разных экзотических идей и увлечений. Я как-то почитал в вашей статье, что в будущем представляется наиболее перспективным «генетический контроль на стадии зародыша, чтобы почистить генофонд человека». Вы сторонник, оказывается, евгеники? Я не знал об этом.

Попов: Да.

Лобков: Серьезно?

Попов: Серьезно. Я считаю, что нынешняя ситуация – одна из опасностей человечества. От двух больных родителей рождается ребенок, который несет болезни обоих. Нетрудно вычислить, через какое поколение появится инвалид. А дальше мы будем жить в обществе, где автобусов для инвалидов понадобится больше, чем для нормальных людей. И этот процесс совершенно…

Лобков: То есть вы считаете, что нужно ввести, как Индира Ганди, стирилизацию населения…

Попов: Я представитель древнего народа. В Спарте, - я не спартанец, я афинский, но – была очень простая система: самые уважаемые женщины смотрели на ребенка, если они считали его нежизненным, они выбрасывали его со скалы вниз, и на этом все заканчивалось.

Дзядко: Это вы предлагаете…

Попов: Я не предлагаю, чтобы это было. Я предлагаю, чтоб вот, правильно процитировали меня. Я считаю, что нужно на стадии зародыша, а, может, еще раньше, начинать отбор дефектов. Вы же машину не пускаете…

Лобков: И запрещать размножаться тем людям, у которых есть генетические заболевания?

Попов: Да. Если у нас не будет средств предотвращать расширение, то надо делать.

Карамурза: Что-то подобное Дума сделала с законом о сиротах, «о Диме Яковлеве»: сбросила со скалы несколько тысяч…

Попов: Знаете, дело тут… просто надо думать о будущем. Если это все не делать, то, я повторяю, мы будем жить в обществе инвалидов.

Лобков: А студентам преподают это в вашем университете – подобные теории.

Попов: Ну, я читаю лекции, как вы знаете.

Лобков: Вы говорите об этом?

Попов: Говорю. Вы знаете, молодые люди к этому гораздо спокойнее относятся, чем мы с вами. Мы с вами просто помним о Гитлере и о всех остальных, связанных с этим извращением. Но евгенику у нас разгромили только в 1930-е годы.

Карамурза: Кстати, о Гитлере. Вы продолжаете считать, что генерал Власов не предавал родину?

Попов: Конечно. Сталинскую родину предал, а Россию нет. Я вообще считаю, что если бы Гитлер пошел на формирование правительства Власова в Смоленске, как тогда предполагалось, то, возможно, весь последующий ход судьбы и нашей страны, и мира был бы другой. Власов был человеком, который умел думать вперед. Когда Гитлер рвался к победе над Россией, он сражался, заветно сражался. Его армия разгромила немцев под Москвой, как вы знаете, первая перешла в наступление, которое было. Но после того он несколько раз встречался со Сталиным, и, видимо, пришел к выводу, что никаких перемен в нашей стране, тех, которые он считает правильным, не будет. И тогда он сформировал… я не хочу повторять свою книгу, вы ее прочтите. Там есть его вторая концепция – концепция полностью извращенная – второй ударной армии. Я предполагаю, что Власов своей ударной армией собирался прорваться в Ленинград и создать там антисталинское правительство. Ладно, это изложение моей книги, она доступна. Ее можно спокойно…

Дзядко: Кто хуже, Гитлер или Сталин?

Попов: Что?

Дзядко: Кто хуже, Гитлер или Сталин?

Попов: Однажды у Сталина на одном из Пленумов ЦК спросили, кто хуже, правые или левые. Наш великий учитель ответил: «Оба плохие». Я могу сказать то же самое. Я не вижу принципиальной разницы межу Гитлером и Сталиным. Оба социалисты, оба сторонники государственного бюрократического социализма, но Гитлер считал, что социализма достойны только избранная нация, а Сталин считал, как и Маркс, что социализма достойны все народы. Гитлер был более реалистичен, потому что сделать все народы, разделить между ними богатство было совершенно нереальной утопической идеей.

Лобков: У вас очень нетрадиционные взгляды, что касается практической политики и исторической.

Попов: Я их никогда не скрываю. Я написал, сейчас вышло 9 книг моих,  которые называются серии «Мне на шею кидается век-волкодав» - это слова, как вы знаете, Мандельштама. Я изложил там свой взгляд на Ленина, на Сталина, Хрущева, Косыгины, Горбачева, Ельцина…

Лобков: Мне кажется, некоторым политическим деятелям ваши взгляды на принудительную стерилизацию или недопущение к размножению людей с генетическими дефектами, показались бы крайне симпатичными. Они бы взяли к себе советниками.

Попов: Возможно. Но им бы не понравились другие мои идеи.

Макеева: У меня сложилось другое впечатление, что Гавриил Харитонович удивительный человек, который имеет взгляды, ставящие его в оппозицию абсолютно ко всем силам. Потому что, что касается евгеники, то упомянутая многократно в ходе этой программы интеллигенция, явно с изумлением воспримет это ваше предложение. А что касается действующих властей, то они тоже, как вы сами говорили, вряд ли откликнутся на другие высказанные теории.

Попов: Я вообще сторонник того, что мы движемся к обществу, где интеллигенция должна стать ведущим слоем, классом и так далее. Я считаю, что в этом обществе каждый образованный человек должен иметь 10 голосов, каждый человек, имеющих особые интеллектуальные заслуги, кандидаты…

Лобков: Кто мерять будет? Может быть, это можно за деньги купить?

Попов: Они сами.

Лобков: Мы же видим, что происходит в Академии Наук.

Попов: Я все вижу, знаю, это они должны делать сами. Но мне гораздо симпатичнее  парламент Горбачева, где одна треть с самого начала была отдана интеллигенции, и без которого не было бы никаких преобразований, чем парламент Ельцина, который окопался и не хотел сдавать кресла в Белом доме, и ждал, пока их штурмом возьмут.

Дзядко: А сегодняшний парламент?

Попов: Я его не могу считать парламентом. Я могу подбирать массу других определений для него, но парламентом… Это не парламент.

Карамурза: Кого вы считаете наиболее перспективным из молодых политиков?

Попов: Не берусь говорить. Я слишком далеко от всего.

Лобков: А кандидат в мэры Навальный?

Попов: Ну, это вариант… Я уже повторял. Для меня Навальный – это вариант того течения, которое было представлено у нас Гдляном, а среди моих конкурентов была Таня Корякина – абсолютно аналогичная, похожая позиция. Вся проблема страны – что в стране чересчур много воров и жуликов. Если освободится, все будет нормально. Социальный строй менять не нужно, ничего менять не нужно. Надо освободиться от жуликов.

Дзядко: Но вы на выборах московского мэра кого будете поддерживать?

Попов: В данный момент?

Дзядко: Да.

Попов: Пока никого. Но если из тех, кто сейчас есть… Смотрите, если бы коммунисты выдвинули Зюганова, либералы – Жириновского, я бы понял, что речь идет о проблеме, чтоб в Москве во главе города стала политическая фигура, и мне было б понятно, я б думал, голосовать за них или нет. В данной момент политической фигуры я не вижу, значит, остается выбирать между администраторами, или оппозиционными, но в той же самой административной луже. С этой точки зрения нынешний мэр мне представляется вполне приемлемым вариантом. В том списке, что там есть, я никого не вижу адекватного по административному… Я считаю, что должен быть другой мэр в Москве, политик-мэр, тогда, может, Москву превратить в одну из ударных бригад перемен. Провести дебюрократизацию, вовлечь сотни тысяч интеллигентов, избрать сотни тысяч депутатов, тогда Москва могла бы стать ударной бригадой перемен в стране.

Лобков: А вам не кажется, что Прохоров идет по вашим стопам? Он отказался от выборов в мэры, чтобы пойти в Мосгордуму, потом, как я понимаю, превратить в некий штаб революции…

Дзядко: Называется: «мэр ваш, Мосгордума – наша».

Лобков: Да. И оттуда уже…

Попов: У меня, может быть, неправильное представление, но Прохоров проиграл все. Он человек, который вцепился в свои деньги и не хочет их отдавать, только потому что ему жалко с ними расстаться.

Лобков: Но это его деньги.

Попов: Пожалуйста. Но тогда он не может здесь рассчитывать. Для меня Березовский более понятен и симпатичен, чем Прохоров, которые все свои деньги бросил в борьбу за те идеи, которые ему казались правильными. Когда люди хотят вести борьбу за политические идеи чужими деньгами, это очень своеобразная позиция.

Карамурза: Как, по-вашему, интереснее жилось в 1990-е годы, когда были Гусинский, Березовский?

Попов: Конечно, интереснее. В свое время очень хорошо один из, по-моему, французских деятелей сказал: «Уже хорошо, потому что мы молоды были». Уже поэтому было интереснее. Но на самом деле не только поэтому.

Кошулинский: Видели хотя бы одну политическую фигуру, которая могла бы стать таким мэром, политиком в Москве?

Попов: Были люди, которых я считал потенциально способными. Но я считал из тех людей, которые со мной работали: потенциально в будущем способным Шахновского. Я считал, что Шахновского можно дотянуть до мэра когда-нибудь. Но от него страна постаралась избавиться.

Дзядко: Последний вопрос, пожалуйста, Маша Макеева.

Макеева: Длинный вопрос. Как бы его сказать. Как вы считаете, Егор Гайдар был интеллигентный человек?

Попов: Безусловно. Это мой студент.

Макеева: При этом вы являетесь его критиком, в том числе, насколько я помню, публикация вышла и после его смерти. Гайдар уже не мог вам ответить, но там высказывались разные, очень мощные замечания, что его политика отбросила страну на десятилетия назад. Как же  в таком случае не стыкуется ваша теория о том, что нужно отдать всю власть интеллигенции.

Попов: Отдать интеллигенции – это отдать слою, в котором будут разные точки зрения: гайдаровские, антигайдаровские. Эти точки зрения будут бороться между собой, выбирать соответствующие позиции. Основной недостаток Егор Тимуровича в том, что он кончал наш факультет и был студентом по чину, он не был специалистом по развитым странам, ни по США, ни по Англии. Он не знал, что такое «кейнсианство», не знал, что такое «де-гольство». Поэтому я считаю, что он несомненно искренний человек, он был уверен в тех взглядах, которых придерживался. Кстати сказать, что это течение имеет под собой основание, оно должно быть представлено в обществе. Монетаризм – необходимая вещь. Но другое дело, что в 21 веке исходить из монетаризма?