Павел Гусев об атаке «Единой России» на «Московский комсомолец», «сливных бачках» в СМИ и о том, за что ему стыдно

Дзядко: Мне хотелось бы начать с «Московского Комсомольца», если позволите, Павел Николаевич. Вы на днях заявили, в частности в блоге, на сайте радиостанции «Эхо Москвы», что дана команда на уничтожение вашего издания. Что имеется в виду: кем дана, почему дана, за что дана, о чем речь?

Гусев: После всех перипетий, связанных с последними публикациями «МК», связанных и с Госдумой, и с «Единой Россией», у меня лично и у многих наших журналистов испортились взаимоотношения с отдельными лидерами. И, как вы знаете или, может быть, слышали, когда было знаменитое заседание Госдумы, посвящённое мне и газете, постоянно раздавались возгласы о том, что «отберем газету», «отберем помещение, бизнес», и как результат – ноль. Потому что я работаю все эти годы, я 31 год главный редактор, собственник. И за это время власть меня приучила работать очень четко и честно по отношению к финансам, юридическим вопросам. И, естественно, все, что есть, уже по 20-30 раз проверялось, контролировалось. Насколько я знаю, мое личное дело в налоговой. Его можно отличить за сто метров, оно все истрепано.

Дзядко: А что изменилось за последнее время?

Гусев: А изменилось то, что не могли достать ни юридически, ни финансово. Имеется в виду, чтобы прикрыть, закрыть, уничтожить законными методами. Грубо говоря, как я стал собственником? Может, я что-то сделал? Все в порядке. Была дана команда искать экономику, то есть попытаться экономически меня уничтожить.

Давлетгильдеев: То есть перекрыть вам все рекламные доходы?

Гусев: Нет, не только, рекламные очень сложно. Есть различные способы, у нас много было всяких договоров с различными компаниями по информационному обеспечению и много других – это огромный бизнес. У нас только в холдинг входит порядка 16 компаний, которые занимаются бизнесом вокруг газеты. И все эти компании принадлежат, во-первых, холдингу, а во-вторых, все они связаны со СМИ, так или иначе. Это и пиар-структуры, рекламные, различные логистические компании, типографии и так далее, и тому подобное.

Орлова: Павел Николаевич, поясните для телезрителей причины, из-за которых была дана команда уничтожить издание, как вы сказали, и назвали ту самую знаменитую статью «Политическая проституция меняет пол». Почему понадобился год, чтобы начать все это?

Гусев: В течение года, как многие слышали или читали, нас пытались достать различными методами. Против меня была развернута кампания, что якобы я курирую проституцию, что публичные дома мне все принадлежат, что якобы я в Симферополе выкрал какую-то девушку.

Орлова: Это все понятно.

Дзядко: Было ощущение, что месяц или два шла атака.

Гусев: Нет. Почему? Последняя атака была летом, когда напали на газету и подожгли.

Дзядко:  Да, я помню, я случайно оказался свидетелем.

Гусев: Да, там была целая история. Но это же все продолжается, различные атаки на нас шли и тому подобное. Просто поставили цель, что, так или иначе, нужно достать Гусева.

Дзядко: Вы говорите, что поссорились с руководителями. Руководителями чего, и какими руководителями?

Гусев: С руководителями «Единой России», прежде всего.

Дзядко: Конкретнее? С Железняком, Неверовым?

Гусев: И с Неверовым, и Железняком, и со многими другими.

Давлетгильдеев: Дмитрий Медведев входит в список людей, с которыми вы поссорились?

Гусев: Я с ним давно не общался и не общаюсь.

Дзядко: То есть он лично не имеет к этому никакого отношения, хотя является руководителем этой фракции?

Гусев: Если и имеет, то я не в курсе, зачем я буду обманывать, я просто не знаю.

Орлова: Я бы хотела спросить про пути, с помощью которых можно закрыть «Московский комсомолец». Про распространение.

Гусев: Вы знаете, если я сейчас раскрою все секреты, каким путем можно меня закрыть, тогда я дам совет. Зачем я его буду давать? Пусть сами догадываются. Я веду честную, порядочную свою деятельность, и зачем я буду помогать кому-то сейчас, как закрыть или не закрыть газету.

Орлова: Тут много ума не надо, вот ДОЖДЬ выключили из кабельных операторов, а если говорить про распространение «Московского комсомольца», то в регионах (про Москву не говорим) она покупается через палатки «Роспечати».

Гусев: В Москве тоже через палатки «Роспечати».

Орлова: Через «Роспечать» возможно вас прикрыть?

Гусев: Если очень захотеть, то можно. Но у нас есть взаимовыгодные условия. У меня же тоже сеть киосков, и я уже этим долго занимаюсь (почему я и говорю, что у нас очень разнообразный бизнес). У нас своя сеть киосков, около 300, и большая сеть других систем распространения. Поэтому у нас есть взаимные перекрестные интересы, поэтому я не думаю, что таким путем очень легко. Но если захотеть, то это возможно.

 Чудинова: Я задам короткий вопрос. Мне, честно говоря, интересно, почему вы заявили о том, что «Московский Комсомолец» хотят задушить. Все-таки среди выходцев с «Московского комсомольца» есть очень много людей, которые сейчас наделены властью, и могут вам помочь. В некотором роде это был какой-то сигнал для нас, с той стороны, что для вас это последняя попытка привлечь к себе внимание.

Гусев: Нет, если я бы хотел привлечь к себе внимание, я бы сделал более громкие заявления и собрал бы большую аудиторию журналистов, иностранных журналистов, где рассказал бы всю систему. Это был разговор на одной из телекомпаний, где в беседе я просто сказал, что мы подвергаемся таким атакам на сегодняшний день. Это понимаете как? Это не акция «давайте мы с завтрашнего дня будем его душить». Это системная работа по отлучению «Московского комсомольца» от различных систем связи с финансовыми структурами, с какими-то государственными.

Дзядко: Это в чем заключается? Вас не аккредитуют на пресс-конференции?

Гусев: Понимаете, если я сейчас начну рассказывать систему , то я опять подойду к системе, как меня системно душить.

Орлова: А вы думаете, они не знают, как вас душить?

Гусев: О некоторых вещах они не догадываются.

Чудинова:  С предыдущего абзаца стало понятно, что перед нами довольно серьезный и внушительный соперник. Давайте поднимемся над ситуацией чуть-чуть наверх. Отойдем от «МК» и поговорим о прессе в целом. Если это знак, что душат, даже пытаются поддушить «МК» (уж если «МК»), то, что говорить о прессе в целом, о СМИ? Что вы наблюдаете сегодня?

Гусев: Передачи не хватит, чтобы все рассказать. Я сегодня выступал на Совете по правам человека по этому поводу и постоянно выступаю в регионах. Только что в Туле выступал перед журналистским сообществом. Дело в том, что на сегодняшний день ситуация критическая, особенно для печатных СМИ, затем очень серьезные проблемы для кабельных сетевых телевизионных небольших компаний в регионах, и затем уже идут радиокомпании, которые по-всякому выживают. Там есть тоже свои проблемы. Но сложилась очень серьезная ситуация с печатными средствами массовой информации. Только за последний год закрылось около 30% всех киосков, где распространяется пресса.

Дзядко: Это в основном в Москве или по всем регионам?

Гусев: Это по всей стране. В Москве правительство держит всякие паритетные отношения с журналистским сообществом печатным, и работает очень аккуратно Москва. Бывает закрытие несколько киосков, которые были на неправильно оформленной земле. Это все технологические, это не очень много. В основном по России закрываются киоски. Затем очень сложная система стала с подпиской. Сегодня «Почта России», которая получала по решению президента и правительства порядка трех с лишним миллиардов рублей на дотацию, подчеркиваю ни средствам массовой информации, а именно подписчикам, то есть это социальная функция. По сути дела, объявлено, что этих трех миллиардов больше не будет. И, естественно, что «Почта» сразу же объявляет о том, что мы повышаем в два, в три, а в регионах в 5-6 раз, цены на подписку. Как это вам ни покажется странным, вы ребята молодые, у вас все впереди, у вас впереди гаджеты, возможно. В регионах нет такого количества гаджетов, и нет такого количества условий, чтобы эти гаджеты работали. Нет таких возможностей там. Это только, сидя в министерстве печати или сидя где-то в московском офисе, открыл гаджет и кнопками тыкаешь, и от удовольствия крякаешь. Нет такого в регионах. Сегодня в России пользователей около 60 миллионов, кто только один раз в год ткнул кнопку, а постоянных – 40 миллионов. На сегодняшний день зарегистрировано порядка 90 тысяч средств массовой информации у нас, что составляет в общей сложности больше ста десяти миллионов пользователей традиционными средствами массовой информации, подчеркиваю. А теперь считаем дальше: четырнадцать процентов только пользователей, тех, кто пользуется интернетом, а интернет – это не средство массовой информации, а средство массовой коммуникации, сразу договоримся. Так вот, интернетом пользуется четырнадцать процентов, как средства массовой информации. Четырнадцать процентов от 40 миллионов – сколько получается? Я очень извиняюсь, получатся 6-7, пусть даже десять миллионов. Десять миллионов и сто десять традиционных средств массовой информации – это вообще. Все региональные СМИ большею частью – это печатные СМИ, огромная армия, где в основном подписка, где основная часть читателей через подписку идет. Потому что в маленьких поселках, в деревнях и городках газетных киосков практически нет, все идет через подписку. И местные газеты, кстати, пользуются большой популярностью, потому что людям неважно, что сегодня сказал Обама, они и знать этого не хотят, в конечном счете. Им важно будет ярмарка, будет ли починен мост, будет ли строиться новый рынок и так далее. Им интересны местные новости. И эти газеты выполняют блестяще свою функцию. Часть из них слабые, журналистика, может быть, не расследовательская, хотя и такая есть, но они исполняют главную свою функцию – информируют население.

Пархоменко: Я хотел вопрос задать, но он обобщающий. Вы перечислили массу проблем, которые есть у прессы и со стороны распространения, и таких, и сяких, и прочих. А в целом, как вы считаете, какова задача стратегии действующей власти сегодня? Это уничтожение или это приручение, укорочение поводка в случае с «Комсомольской правдой» и, вообще, со СМИ?

Гусев: Вы знаете, я вообще удивлен на нашу власть. Я просто поражаюсь. Я все-таки многие годы работаю в прессе и плюс еще с властью работаю, и в Общественной палате, и как председатель Союза журналистов, то есть я постоянно с властью пытаюсь наладить контакт ради того, чтобы в пользу массовой информации для ее развития. Я пытаюсь вывести власть на решение этих проблем. И вот здесь возникает некая стена. Смотрите, с одной стороны 80% всех СМИ принадлежит государству или аффилированным структурам, которые аффилированы с государствам. 80% из тех ста десяти миллионов, которыми пользуются – то есть это практически подавляющее большинство. Теперь власть своими руками уничтожает «Почту». Кстати, знаете, почему «Почту» уничтожают? Потому что «Почту» хотят акционировать. А почему хотят акционировать «Почту»? Вы что думаете, что какой-то идиот-акционер хочет сегодня разносить газеты или телеграммы? Нет. Давайте взлетим сейчас над Россией, и пусть зажгутся огоньками все почтовые отделения нашей страны – это миллионы квадратных метров. Тот, кто будет владеть «Почтой», ему по фигу разноска, доставка, ему важны квадратные метры. Эти квадратные метры, по сути дела, с отоплением, с водой, с энергоснабжением. Не надо ничего строить. Бери и сажай туда банки различные, и так далее.

Орлова: Вот вы сказали «власть душит». А кто можете назвать имя? Есть какие-то люди?

Гусев: Я не могу назвать. Самое интересное, что сегодня во власти нет человека, который бы отвечал за СМИ. Его нет, все сейчас распылено. Многие чиновники сейчас отвечают в той или иной степени. Кто-то с телевидением работает, кто-то с другими.

Давлетгильдеев: Говорят, Михаил Лесин вернулся к своим забытым позициям главным по всем СМИ.

Гусев: Михаил Лесин все-таки вернулся в «Газпром-Медиа».

Давлетгильдеев: Да, но, тем не менее, официально его называют главным оператором «Эха Москвы».

Гусев: А почему нет? Так и должно быть, потому что он собственник «Эха Москвы». Они что хотят, то и делают. Хотим – закрываем, урезаем. Я собственник, захочу – полредакции выгоню, а захочу – не выгону. Все зависит от того, какие я строю финансовые, экономические планы.

Орлова: Они совладельцы.

Гусев: Какое это имеет значение?

Дзядко: Прошу прощение за тавтологию, связывают последние мощные процессы на рынке российских медиа, которые начались в агентстве РИА «Новости», продолжились в «ВКонтакте» Павлом Дуровым, его уходом, затем радиостанцией «Эхо Москвы», телеканалом ДОЖДЬ и далее по списку. У вас есть на это какой-то взгляд?

Гусев: Я думаю, что Лесин здесь не причем. Я думаю, что демонизируют эту личность. У Лесина большие интересы по медиахолдингу «Газпрома», и он вполне доволен. Там большие деньги, большие возможности и хорошо зарабатывать, и возможность очень сильная у медиаресурса. Ему это не нужно. Если бы он захотел иметь больше, он бы имел гораздо больше, как сейчас существуют большие медиахолдинги, которые покупают, расширяются. Ему важно то, что он сейчас имеет. Этого вполне достаточно, чтобы сейчас иметь очень большой вес.

Дзядко: А вот в начале нулевых, когда он был министром печати, вы ведь с ним общались, и общались много. А что это было за сотрудничество? Какой он партнер?

Гусев: Он один из тех, кто спасал прессу того периода, реально. Потому что создание индустриального комитета было по его инициативе, куда вошли крупнейшие холдинги СМИ. И мы именно в этот период решали вопросы, связанные и с «Почтой», и с распространением, и с сигналами, и  с развитием кабельных сетей. Все было. Именно при нем взрыв прессы был. Он действительно большой мастер и бизнеса, и мастер развития СМИ.

Давлетгильдеев: А закручивания гаек он не мастер?

Гусев: Нет.

Давлетгильдеев: То есть он за свободу?

Гусев: У меня никаких ощущений не было, что было закручивание гаек.

Орлова: А «НТВ»?

Гусев: «НТВ» – это совсем другая история.

Орлова: А это не пресса?

Гусев: Это чисто политическое дело, связанное с Гусинским.

Орлова: То есть это совпало.

Гусев: Да, это совпало. Он был использован как мастер этого дела, но это было дело Гусинского. Это уничтожение Гусинского как политической личности.

Пархоменко:  Павел Николаевич, хотелось бы попросить вас ответить на вопрос. Вы считаете, какова стратегия сейчас в целом? Это задача окончательной зачистки всего медиапространства или какое-то сужение этого пространства, укорачивание поводка или что-то подобное?

Гусев: Я как раз начал говорить, но увлекся «Почтой», это больная тема. Конечно, зачистка в определенной степени и выстраивание в шеренгу. Шагай левой, кто там шагает правой – известные вещи. Вот ты шагаешь правой, извини, не будешь? Тогда будешь калекой.

Пархоменко: А что поменялось? Все-таки еще несколько лет назад была сбалансированная система.

Гусев: На мой взгляд, поменялась политика. Если раньше был поиск найти согласие с противником, не с врагом, а супротивником твоих мыслей, с оппозицией, и это делал Сурков, еще ряд других лидеров, то сейчас, на мой взгляд, идет основная тенденция: поиск врагов. Чем больше врагов ты найдешь в СМИ, в бизнесе в СНГ, в политике, тем лучше.

Орлова: То есть Володин. Вы говорите «был Сурков». Его сменили.

Гусев: Я просто привожу Суркова как одного из лидеров того периода. Я не вижу сейчас его уровня политической фигуры в Кремле, который так бы разводил всю ситуацию, как разводил Сурков в свое время. И именно из-за того, что сегодня поиск врагов, мы попали в общую разборку, потому что в СМИ тоже говорят «вот эти враги» – это значит, в эту сторону. Их надо или уничтожить, или они должны на коленях приползти, лечь и сдаться.

Пархоменко: Я хотел бы продолжить беседу, которую мы начали еще до рекламы. Вы сказали о том, что идет поиск врагов, и что фактически пресса попала за компанию. А с чего начался поиск врагов? Почему это вдруг стало главной темой в политике действующих властей?

Гусев: Мне кажется, что после всех митингов на Болотной, на других точках Москвы, многотысячных, когда очень большое число людей выходило с протестом, власть в какой-то момент попятилась. Если вы помните, были приняты определенные законы, которые и вернули некие аспекты демократического преобразования страны в прежнее русло.

Давлетгильдеев: Видимость, скорее, демократических преобразований.

Гусев: Это выборы губернаторов, одномандатные выборы, где может, по сути дела, каждый избираться в Госдуму и так далее, и тому подобное. Было создана и видимость, и в то же время это отступление. Власть не видит унижаться и не любит даже пригибать колено. После этого начались не поиски выхода из ситуации, не демократизация процессов, которые сегодня должны были бы происходить в стране, а начался поиск тех врагов, кто способствовал развитию такой ситуации. И, конечно, это и СМИ, которые разжигали те или иные страсти в тех или иных политических кругах. Вот и все.

Орлова: А «МК» попадает в этот список врагов.

Гусев: Часто попадал.

Орлова: А сейчас?

Гусев: Думаю, что да.

Орлова: А если случится гипотетическая ситуация, как отключают некоторые СМИ, с «Московским комсомольцем», что будете делать? Вы сказали: «Дана команда на уничтожение издания». Вы не раскрываете эти секреты, но, как известно, за месяц можно уничтожить, видимо, любое СМИ, а можно и за неделю. Что вы будете делать?

Гусев: Во-первых, «Московский комсомолец» не один. У меня 81 газета и журнал, которые в холдинги, которые издаются и распространяются как на всей территории России, в Москве, в странах СНГ и еще в 25 странах. У меня крупнейшая газета в США, в Австралии, в Канаде, в Испании, Германии и так далее. Существует некий бизнес, кроме «МК». Плюс, у меня самый крупные, известные, популярные охотничьи издания, которые приносят очень неплохую прибыль. Если финансово емкий…

Дзядко: Это если говорить про финансы, а если говорить про тренд? Про всеобщее представление о том, что такое Павел Гусев, Павел Гусев – это «Московский комсомолец».

Гусев: Я думаю, что бренд как таковой уничтожить невозможно. Можно снизить нашу составляющую на рынке в той или иной степени.

Орлова: На сколько? На 90% или на 10%? Это важно.

Гусев: Я думаю, что снижение – это проценты определенные, бренд остается, остается он-лайн.

Орлова: Так дана команда на уничтожение или нет? Я просто не могу понять, это вы просто  сказали, потому что действительно бьете тревогу?

Гусев: Если бы не было, я никогда слов  на ветер не бросаю. Я знаю ответственность своих слов и знаю, как следят за моими словами. Я дал понять людям, которые хотят меня уничтожить, что я знаю, что они хотят меня уничтожить.

Давлетгильдеев: Вы постоянно говорите, что ваш главный враг – партия «Единая Россия». Но внутри партии «Единая Россия» есть люди, с которыми вы работали и работали много лет. Хинштейн является депутатом Госдумы.

Гусев: Он и сейчас пишет в газету.

Давлетгильдеев: Да, автором в газету «МК». Такие люди могут вам помочь, будучи членом «Единой России»?

Гусев: Дело в том, что я принципиально не использую их помощь. Я не звоню Хинштейну и не говорю: «Саша, помоги, сведи». Мне это ненужно. Во-первых, я всех знаю достаточно близко, с многими на «ты». Если я пойду сейчас кого-то просить, то это будет мой конец. Я должен работать и делать газету ту, которая нравится читательской аудитории, которая обеспечивает в какой-то степени авторитет мне и моим журналистам, и я это буду делать. Как долго? Я сказал в свое время, когда ходили  провокационные слухи. В течение последних пяти лет отдельные издания, сайты провокационно задают: «Гусев продает газету», «Гусев продает весь свой бизнес». Я официально заявил: Гусева вынесут из редакции ногами вперед. Тогда с бизнесом будет покончено, потому что будет покончено со мной.

Давлетгильдеев: Вы единственный собственник?

Гусев: Я один. 100%.

Давлетгильдеев: Все?

Гусев: Все.

Чудинова: Давайте немножко отвлечемся от «МК». Если воспользоваться вашей метафорой и перевести ее, например, в кинематографичный образ, что власть защищает пространство, я прямо увидела комнату, в которой мечутся бедные журналисты, которых хлыстом куда-то изгоняют. Один из выходов, как мне видится, этим журналистам, которые попрятались по углам и пытаются из своих маленьких коморок что-то вещать, это объединиться. У нас есть Союз журналистов России, Союз журналистов Москвы, который, на мой взгляд (это мое личное мнение, простите), дискредитировано, потому что приличные люди стараются сторониться. Есть ли какой-то выход? Может, создать новый Союз журналистов. Как-то нужно противостоять, очевидно.

Гусев: Я бы не согласился с вами про Союз журналистов Москвы, что его сторонятся, потому что там я являюсь председателем, и каждый месяц вступают и молодые ребята. От 20 до 40 человек у нас прием в Союз журналистов, молодых ребят. Чтобы кто-то отталкивался – нет. Да, есть те, кто не хочет вступать, но мы работаем все равно со всеми, мы помогаем, мы вручаем премии даже тем, кто не является членом Союза журналистов Москвы. Если заслужил молодой, талантливый, то мы ему вручаем. Я вышел с инициативой год назад – создать федеративный союз, объединение всех общественных структур, которые занимаются журналистами. Сейчас в России их около 60-ти, некоторые совсем крохотные, некоторые очень сильные. Союз журналистов России – структура старая, объединяет в регионах, в основном региональные  журналисты. Союз журналистов Москвы не входит в Союз журналистов России. Союз журналистов Санкт-Петербурга не входит в Союз журналистов России. Союз журналистов Татарстана не входит в Союз журналистов России. Это не какие-то распри. Мы были ассоциированными членами. После некоторых событий нам сказали, что ими мы вступаем, или… События были такие. Я выступил на Союзе журналистов России и предложил сменить руководство Союза журналистов России и изменить полностью структуру работы Союза журналистов России и, как вы говорите, приблизить ее к народу. Не к пожилой части журналистов, а выйти к молодежной аудитории, на новые интернет-издания. По сути дела, изменить полностью составляющую Союза журналистов России и вместе объединить с Союзом журналистов Москвы. Не получилось.

Давлетгильдеев: Почему?

Гусев: Не захотели менять ничего. Я предложил, что должен уйти Богданов, что должен прийти действующий известный руководитель, я предлагал тогда Игнатенко, я предлагал генерального директора «Интерфакса» или любого главного редактора федеральных СМИ пригласить – из «Коммерсанта» или еще кто-то, но тот, который пользуется авторитетом и его все знают. Чтобы сегодня не некий был эфемерный начальник, а свой, близкий по духу человек.

Чудинова: Условно, Светлана Миронюк?

Гусев: Это было бы идеально.

Пархоменко: Так может не реформировать, а на новом месте создавать что-то?

Гусев: Так вот я предложил создать федеративный союз, где нет председателя, а вместо него – 12 человек, условно говоря, которые и решают все вопросы, связанные с нашим сообществом, плюс они защищают это сообщество, ходят к руководству страны и так далее, и тому подобное.

Орлова: Сейчас ни Союз журналистов России, ни союз журналистов Москвы не способен защитить, да?

Гусев: Почему? Все, что связано по Москве, у меня постоянные контакты с правительством и с руководством Москвы. Все, что касалось, предположим, киосков, мы все вопросы решили с Москвой.

Давлетгильдеев: А с давлением на журналистов?

Гусев: Никакого давления.

Давлетгильдеев: Защитить от давления можете?

Гусев: В Москве сложилась такая ситуация, что защищать некого.

Чудинова: Вы сидите в студии телеканала ДОЖДЬ.

Гусев: По телеканалу ДОЖДЬ я сразу выступил, прежде всего, как председатель комиссии по свободе слова Общественной палаты с заявлением в вашу защиту. Потом заявление  Союза журналистов сделал, затем написал письмо в мэрию Москвы о том, что допускается ошибка. Затем написал в Совет по правам человека, я готовил вместе с ними  документ в защиту вас. То, что сегодня состоялось, удачно или нет, но тоже принимал участие. Здесь мы постоянно работаем, предположим, по вашей защите. Но здесь гораздо все сложнее, потому что, как я сегодня говорил, с вами работают не по закону, а по наитию, по-пацански, по понятиям. Закон заменяется на «нравится – не нравится», «патриотично - непатриотично», «нравственно - безнравственно». Ни в одном государстве так нельзя работать. Если тебе не нравится – или подай в суд, или уйди в сторону. Мы и вышли  с предложением, как раз я подписывал этот документ, с группой товарищей в ЕСПЧ, мы просили: подайте в суд на ДОЖДЬ и решите с ними на судебном заседании. Если они виноваты, сделайте им предупреждение, вынесите штраф административный, накажите, посадите в тюрьму, если они этого заслуживают. Но при чем здесь подмена? Кстати, мы направили письмо и ФАС.

Орлова: Кстати, ответ был?

Гусев: Нет, по крайней мере, я не видел.

Орлова: Получается, что есть какой-то определенный уровень, после которого защита Союза журналистов не срабатывает? Сейчас мы даже не про ДОЖДЬ говорим.

Пархоменко: А удачные есть примеры защиты, когда вам удалось защититься?

Гусев: Конечно, по России через Общественную палату очень много остановил процессов, когда просто третировали СМИ, газеты, каналы. Десятки мы останавливали, писали в Генпрокуратуру, я запросы делал.

Пархоменко: Это было преследование юридическое или снова понятийное?

Гусев: В основном, это конфликт с губернатором или местной властью. Был конфликт с руководителем ГУВД какой-то области, и мы отбили этих ребят. В некоторых случаях не удавалось.

Пархоменко: «Отбили» — они продолжают работать в своем же городе?

Гусев: Да.

Чудинова: В целом вы сами довольны своей работой, как вам кажется? Вы делаете все, что можете?

Гусев: Нет, конечно. Хотелось бы большего.

Орлова: Про дискредитацию мы заговорили. Еще есть такая история, что вообще журналисты в России и не только дискредитированы.

Пархоменко: Тема связана с моими впечатлениями от поездки по Украине. Я был на востоке, в Харькове, и в Симферополе. Там очень тяжело работать журналистом, независимо от того, откуда они. В Симферополе вообще журналисты со всего мира. Просто обычные граждане на улице, те, которые участвуют в акциях, хватают за камеры, кричат, есть случаи нападения, подтасовок. Людям не то, что не нравятся иностранные журналисты или конкретно какого-то канала, независимо от того, на какое медиа работает журналист. Что удивительно для меня, на Украине все-таки иная ситуация, чем у нас. Там гораздо шире медиа-поле, гораздо шире конкуренция, и там, казалось бы, всегда есть выбор, что смотреть. Тем не менее, даже там очень серьезные проблемы именно с доверием к журналистам.

Гусев: Я делал заявление от Союза журналистов Москвы, оно было распространено по агентствам украинским, многие СМИ Украины опубликовали в защиту журналистов и в том, чтобы толерантность соблюдалась. Потому что мы, «МК», тоже столкнулись: нас на Майдане, например, не пускали туда, где они охрану выставляли, сотников или кого-то еще. Нас не пускали, потому что мы были в черном списке российских СМИ. Они пускали только тех, которых хотели пускать из России. Там было 2-3 СМИ, все остальное перекрыли. То, что сейчас творится вакханалия в других районах Украины с журналистами – это обычная политическая неразбериха и политическая ситуация, когда считают во всем виноватыми журналистов, прежде всего. Что самое интересное – и та, и другая сторона. И та, и другая сторона, имея свои СМИ, пытается разобраться с другими СМИ. Журналисты опять виноваты во всем: в политическом кризисе, в политическом нагнетании ситуации, распространении тех или иных слухов, хотя это и соответствует действительности. Потому что ряд агентств совершенно нелепые слухи распространяет – о смерти Януковича, предположим, или распространяет, что идет перестрелка у каких-то ворот у какой-то части. Потом бегут туда, там никакой перестрелки не было. Кто это делает? Спецслужбы, которые четко сбрасывают в тот или иной период времени своим информаторам в СМИ, они есть. Многие из журналистов гордятся, что у меня есть свой человек там, который нам стучит, что что-то произошло. На самом деле это идет 100%-ная разработка. Это специально приставленный сотрудник, который что нужно сбрасывает, и что нужно, в каком виде подает.

Чудинова: Вы 31 год работаете с журналистами бок о бок. Вы говорите о том, что, безусловно, журналисты всегда были частью политической борьбы, мы знаем, что нами можно манипулировать, управлять, мы стараемся этому сопротивляться, но тем не менее. Все-таки за это время, как вам кажется, профессия дискредитирована или нет?

Гусев: Думаю, к сожалению, да. Во-первых, самый яркий период – это, конечно, конец 1980-х и до середины 1990-х годов, когда слово «журналист» вызывало аплодисменты, и недаром в первом составе той демократической Госдумы и Моссовета… Я пошел в Моссовет избираться, просто сам, по наитию, я получил там 90 с чем-то голосов. Просто, почти без всякой пропаганды, потому что я был главным редактором, журналистом, меня все знали и за меня все проголосовали. В первой Госдуме демократического состава было около десяти журналистов, почти все «взглядовцы» там были. За них голосовали, даже не раздумывая. Журналист – было понятием равнозначное преддверию новых свершений. Это самые смелые люди, говорящие правду. Затем изменилась ситуация очень резко, когда в свои руки СМИ взяли олигархи.

Дзядко: Вы имеете в виду середину 90-х?

Гусев: Да, после середины 90-х начали перекупать издания, олигархи взяли СМИ и сделали их, во-первых, политическим орудием, журналистом сделали соответствующими политическими бойцами своего фронта, особенно отдельных журналистов (не всех), но они были яркие, их так и воспринимали. И после этого появились «сливной бачок»-журналисты.

Орлова: Тогда хотя бы с разных фронтов были, понимаете? А сейчас – с одного.

Гусев: Тогда было с разных. Тогда было все по-разному. Тогда была политическая борьба, у Березовского – одни, у Гусинского – другие.

Давлетгильдеев: Вспомните свою газету тогда.

Гусев: Я вспоминаю с ужасом иногда.

Давлетгильдеев: И знаете, тогда «сливной бачок» — это про многих ваших журналистов писали.

Гусев: Про журналистов – согласен с вами, был период. Вы сейчас немного путаете даже. Журналисты тогда свободу слова и гласность воспринимали как вседозволенность. И эти прослушки, вся гадость, которая сливалась, которую приносили, а ее воспринимали как нечто «А! мы сейчас того замочим» — клянусь, я не брал деньги никогда. Я не сомневаюсь, что кто-то из того периода журналистов брал.

Орлова: А как-то увольнять, разбираться?

Гусев: А как увольнять, если ты не видел, берет он или нет. Откуда я знаю?

Давлетгильдеев: «Не мы такие, жизнь такая» — принцип существования такой был? Во всем виновата реальность, а мы вообще ни при чем?

Гусев: Почему ни при чем? Это был совсем другой период времени. Та вседозволенность СМИ, когда ты не думаешь даже, что тебе за это что-то будет. Вообще, мыслей таких не было, потому что делали газету с колес. Миллионы тиражей, нарасхват все, потрясающее влияние: после наших статей уголовные дела, кого-то сажают, кого-то снимают. Этот мотор и перешел грань любую. Сейчас я с ужасом вспоминаю те времена, наступил период, когда мы стали уходить от этого – в конце 1990-х – начале 2000-х я собирал редакцию, мы меняли стилистику, меняли журналистов, меняли формат и многое другое.

Орлова: А сейчас вам приходится думать о том, что что-то будет за публикации?

Гусев: Да, конечно. Сейчас я, как проклятый, сидел на дне рождении, откуда к вам приехал, и читал одну за другой статьи, которые присылали, связанные с Украиной, с интервью Путина, взвешивал каждую фразу, слово, потому что я знаю, что меня смотрят под микроскопом.

Пархоменко: Вы переживали за себя и свое издание.

Гусев: Нет.

Пархоменко: А так, как в 90-х?

Гусев: Нет, если у вас  работают, как сегодня сказала Синдеева, 300 человек, то у меня работает только в Москве 1,6 тыс. человек и еще  по России около 2 тыс. человек. Поэтому я не могу говорить о себе. Я сытым останусь всегда.

Пархоменко: Я имел в виду и журналистов, и коллектив. Но вы говорите, в 90-е после ваших статей «увольняли-снимали-сажали». А сейчас это теоретически возможно?

Гусев: Да, возможно и по Москве, и по регионам. Очень много, когда наши статьи влияли.

Пархоменко: То есть влияние в этом смысле свое вы сохранили? 

Гусев: Есть, но уже не такое сильное, как раньше.

Пархоменко: А это проблема « Московского комсомольца»?

Гусев: Нет, это проблема власти и общества. Если раньше статья и материал в средствах массовой информации рассматривался сразу и незамедлительно, то сейчас многие властные структуры стараются не замечать. Как будто ничего не было и ничего не будет.

Орлова: А может, это потому, что вам приходится думать о том, что будет? Может, не такие уже острые материалы приходят.

Гусев: Нет, материалы есть очень острые. Они связаны со всем с другой тематикой.

Орлова: Громкие по-настоящему.

Гусев: Есть много громких материалов и очень много сложных материалов, которые и сейчас вызывают… Генпрокуратура начинает проверки и прочее.

Дзядко: У нас остается всего несколько минут, хотелось вам задать вопрос, не связанный с журналистикой. Вот упоминалась Украина. Вы ведь являетесь председателем Общественного совета при министерстве обороны, помимо всего прочего. Ваше мнение, мнение ваших коллег по Общественному совету как-то учитывалось в эти дни, когда армия, война – все это стало словами из нашего ежедневного обихода?

Гусев: С нами, естественно, никто не советовался по этому вопросу. Потому что этот вопрос, прежде всего, решают государственные структуры власти, такие как Совет Федерации и Госдума, и лично президент, и министр. И функция Общественного совета здесь никак не прописана и не может быть прописана. Я не скрою, что я звонил и спрашивал, что нужно в этой ситуации от Общественного совета, что я готов собрать Общественный совет в экстренном порядке и обсудить все вопросы, если есть по нашей компетенции.

Дзядко: А вы лично как относитесь или относились к потенциальному вводу войск, который, как кажется, слава Богу, уже прошлом?

Гусев: Для меня это был очень сильный удар. Я одиннадцать лет прожил на Украине мальчиком, это было давно, и знаю украинский язык, потому что учился в украинской школе. Для меня это вообще шокирующе, я не очень внутренне представлял. Мне было ужасно страшно, что может быть война между Украиной и Россией. Брала оторопь. Я честно говорю, это внутреннее чувство – было страшно, я себе и представить не мог, как быть. Было состояние такой амнезии. Но это был какой-то короткий промежуток времени, а затем я, взвесив все и прочитав много, и поговорив с разными людьми, и с крупными военачальниками, политиками, я понял, что войны не будет. Это шаг устранения, такой политический ход, который, как сегодня и показало, уже есть откат, но показано, что мы можем что-то делать.

Орлова: Я хотела бы задать несколько подытоживающий вопрос. Павел Николаевич, вы заявили, что дана команда на уничтожение издания, при этом вы всегда говорите, что вы привыкли работать с властью, контактировать, взаимодействовать. В свете последних событий, то, что происходит с «Эхо Москвы» (я понимаю что «Газпром» — медиасобственник), с ДОЖДЕМ, «Коммерсантом», у вас нет ощущений, что с такой властью ты договариваешься, а потом она в любой момент очень жестко кидает. Вы не боитесь?

Гусев: Я это прекрасно знаю и понимаю. Поэтому я с властью ни о чем договариваться не собираюсь, я собираюсь работать, и я всегда это говорил. Когда был конфликт по статье с Госдумой, когда были другие конфликты, я всегда говорил одно и то же, когда меня заставляли встать на колени и извиниться перед дамами, Госдумой и так далее. Я говорил одно и то же: подайте на меня в суд. Я не верю до конца нашей судебной системе, но если я назвался демократом, если я исповедую демократические пути развития России, я утверждаю только одно: подайте на меня в суд. Я не знаю, что вы будете делать с судьями, и как вы будете с ними работать, но если я виноват, я отвечу. Все остальное не ко мне. Есть законы о СМИ, и я буду работать по закону о СМИ. Есть 29-ая статья Конституции, в которой говорится о свободе слова, о запрете цензуры, о праве свободы распространения информации и о праве получения этой информации гражданами. Можно говорить, что это блеф, а я верю в это. Если есть Конституция, значит, я буду за это бороться всеми своими силами, которые у меня есть. Сил не так уж и много, но есть имя, которое сделал человек, и газету, и медиахолдинг. Я буду за это бороться, и никто меня не остановит, и я никогда не сверну с этого пути.

Орлова: Я вам пожелаю лично, чтобы в вашем случае Конституция сработала.

Дзядко: Здесь я предлагаю поставить точку в нашем разговоре.